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金雁：從20世紀80年代末開始，大規模推行向市場經濟過渡的改革，成為包括中國和前蘇聯東歐地區在內的絕大多數前計劃經濟國家的“時髦”。到如今，東歐改革已走過10年的歷程，俄國的“葉利欽時代”已降下幃幕；隨著改革開放的深入，中國的社會主義市場經濟體制逐步建立起來，成就斐然，但仍有不少困難。由于各國國情不同，具體的路徑和措施異彩紛呈，因而各國社會經濟轉軌的成效和存在的問題也不一樣。盡管“轉軌”進程仍在繼續，但通過一段時間的實踐，我們不妨做一下初步的嘗試性的比較研究，這對于我們減少改革成本、少走彎路會有所俾益。因此，特請您從國際比較角度，談談東歐、俄羅斯、中國等國家的社會經濟變革。
秦暉：社會經濟轉軌是個非常復雜的問題，涉及方方面面，加之“轉軌”尚未完成，很難一下子給個圓滿的“說法”。我只想就大家目前比較關心的幾個問題談談自己的看法。
命令經濟·現代計劃經濟·市場經濟
金雁：歷史發展具有連續性。轉軌國家向市場經濟過渡時所面對的都是計劃經濟體制，但各國的計劃經濟的程度和特點不一樣，因此談論轉軌首先要搞清楚舊體制在制度變遷中對改革所造成的不同影響。
秦暉：走向市場經濟的改革是世界上大部分國家，包括東西方在內都在走的道路。這是共性。東歐、俄羅斯是在傳統計劃經濟的公有制基礎上進行的，這是特性。東歐、俄羅斯不同于拉美、東南亞等國，或者說不同于大部分不發達國家或第三世界國家進行的改革。東歐、俄羅斯又不同于中國、越南等亞洲社會主義國家的改革，它們是在結束了舊體制之后，在議會民主的框架下進行的市場經濟改革。最后，這是我們要談的主要內容：雖說改革前蘇東和中國都號稱是“計劃經濟”、公有制。但實際上中國和前者有很大的不同。
金雁：關于這一點很多人已談到過，如農業情況不同、工業化程度不同、計劃經濟覆蓋的廣度和深度不同以及發展水平的不同。
秦暉：人們現在較多強調的是經濟發展水平的不同，但實際上除了這點不同外，更重要的是經濟類型的不同。可以說這兩類國家在改革前搞的都不是市場經濟，而是靠行政指令來運作的經濟。但這里面是有區別的：一種是自古以來就有，被希克斯稱作“命令經濟”的類型。這是“農業時代”的產物，它是與馬克思講的歷史上以“統治與服從”關系為基礎的經濟類型緊密相關的。這種經濟可以不需要“工業文明”、不需要“理性主義”、“科學主義”。它不考慮投入產出系數、沒有數理邏輯基礎上的“計劃均衡”概念、不考慮經濟過程的最優化原則，而僅以人們對共同體的依附性為基礎，以掌權者的長官意志、浪漫心理、個人需要或社會上的某種道德激情來支配經濟，如我國古代的鹽鐵官營、官手工業、工商食官、“利出一孔”這一類的官營經濟。這種國有經濟在我國封建王朝時期一直就很發達。
一般地說，如果把市場機制下通過供求與價格信息反饋調整經濟決策的西方經濟看作“即時糾錯”的經濟，那么上述這種指令制度相對于市場經濟來說，就是一種“無法糾錯”的經濟。除非因不可抗拒的自然規律使舊的“命令”者退出，新一代的“命令”者有可能與民更始，它就很少有其他糾錯機制。另一種體制則是建立在工業文明、理性主義、科學主義的基礎上的現代計劃經濟。它的理論認為市場經濟的最大弊病在于市場“無政府狀態”，使其糾錯過程滯后并造成效率損失。在這種狀態下，生產是盲目的，產品要上市后才能發現決策偏差(過剩或不足)，然后根據市場信息進行調整，在一次次調整、一次次試錯中達到市場均衡，實現資源配置的最優化。
自從理性主義興起后，相信數理邏輯的人們認為，完全可以把一切事先計劃好，把均衡關系預先計算出來，以免除接觸市場以后才發現的種種錯誤，即把“市場試錯”要解決的問題以模擬經濟參數的計算而“預先”得知，也就是說，一開始就根據資源配置最優化原則設定。
這種經濟也可以叫“預先糾錯”的經濟。這種“預先糾錯”的經濟在理論上似乎很理想，而從物質生產(不是效用生產)的效率看它也許比市場經濟好，當然比瞎指揮的“命令經濟”更好；因為“命令經濟”是不會糾錯的經濟，市場經濟雖能“及時糾錯”，但試錯、糾錯要付出代價，只有計劃經濟是能夠”預先糾錯”的經濟，這就能夠減少“試錯”成本。
金雁：的確，在理論上，這樣一種設想最大的問題，與其說在于它沒有效率，不如說在于它不人道。它的設計無論如何“科學”，也是完全排除了消費者主權或更廣義的個人效用主權，把人當作完全劃一、沒有生命的物體，當作生產—消費機器上的一個零件看待。
秦暉：例如，這種經濟完全可以給以一千個人配置出一千雙鞋，決不多一雙，也不少一雙。既沒有過剩也沒有不足，而且它還可以通過精確計算做到，所有的材料都物盡其用。根據這一千雙鞋所需要的材料安排皮革、帆布、橡膠的供給，達到既不多也不少，所有的經濟環節環環緊扣、精確銜接。它完全可以做到每個人都有鞋穿，但唯獨不考慮個人的喜好和特點，它把消費者主權與個人效用原則排除在外，給你什么你就得接受什么。
從理論上、從物質生產的效率來說，它可以做到最優化。但我們現在所講的效率不只是物質生產效率，更主要是講效用生產效率，就是要滿足人們主觀愿望的效率。從這個角度看，這種經濟就沒有效率，至少遠不如以個人效用主權為基礎的公平競爭的市場經濟那么有效率。
還用上面的例子說，為一千個人生產的這一千雙鞋，也許有大半是人們所不喜歡的。如果硬性配給，效用效率談不上，物質生產效率（尤其是以實物即所謂“產品”計量的效率）在理論上還是有保證的。
但這種保證必須以“最優化計劃”的一元化控制為前提。也就是說它不可能“與市場機制相結合”。按“科學計劃”的確可以做到以最高的效率為一千個人提供一千雙鞋，但如果還要加一點市場，允許這些人有權選擇，那么這一千雙鞋就很可能大半買不出去，這部分人就要從另外的途徑、往往是成本很高的途徑（或自制、或走私）來得到鞋子。于是效用生產效率的損失便轉化為物質生產效率的損失。反而不如一點市場都沒有，通過越來越精密的“科學計劃”還可以保證物質生產效率的提高。但計劃越“科學”，加入市場因素后由效用效率損失轉化為物質效率損失的現象就越嚴重。
這種按“經濟方程的最優解”運行的“科學經濟”到底能否實現?這是20—30年代奧地利學派的代表人物米塞斯、哈耶克和社會主義學者蘭格、泰勒等人長期爭議的問題。前者認為由于經濟變量的無限性，按預先糾錯的理論，把經濟過程的所有變量都作為經濟參數代入一個超多元的方程，求出一系列的生產涵數，這是“理性不及”、亦即人的計算能力所不能達到的。而以蘭格為首的一派、一直到后來的數理經濟學家坎托洛維奇等認為是可能的。現在東歐的左派理論家亞當.沙夫一個很重要的觀點是，以前受科學水平發展所限，信息處理能力不足造成了計劃經濟的失敗，當今電腦時代這些問題都可以迎刃而解，他的結論是“新技術革命”是通過“真正計劃經濟”來達到“新型社會主義”的必要手段。但在米賽斯一派的后學看來，科學發展固然會增強處理信息的能力，但科學更會使信息產生的速度比人們處理信息的速度增加得更快，所以坎托洛維奇等人的最優化計劃只是“電腦烏托邦”，永遠不可能實現。
金雁：對這種爭論，至少我們可以確定：建立在最優化數理經濟模型原則基礎上的經濟是不是比市場經濟更有效率可以另當別論，但它比既沒有計劃也沒有市場的“命令經濟”效率高是毫無疑問的。
秦暉：東歐、俄羅斯、中國在建立社會主義時都處在不發達狀態，都有“命令經濟”傳統。區別在于蘇東的近代化程度相對較高，受工業文明影響較早，科學主義、理性計劃的成份因而要比中國改革前的經濟大得多。與蘇聯東歐相比，改革前我們搞的實際上是“無計劃的命令經濟”。
這兩種經濟類型的理論模式最典型的表述就是過去人們經常談到的“馬鋼憲法”和“鞍鋼憲法”。蘇聯的馬鋼憲法（蘇聯經濟界并沒有這個詞，這是我們中國人當年對援華蘇聯專家引入斯大林時代樣板企業馬格尼托哥爾斯克鋼鐵聯合企業運營管理體制的俗稱）強調一長制、科層化管理、專家治廠，強調經濟核算與計劃平衡；鞍鋼憲法則強調群眾運動、大轟大嗡、政治掛帥、黨委領導、政工治廠、階級斗爭等。前者主要體現理性計劃原則，后者主要體現浪漫命令原則。應該說這兩種經濟類型在蘇東和中國都有，但相比較而言，中國、越南等國“命令經濟”的成份要多得多，蘇東“科學計劃”的成份要多得多。
金雁：命令經濟和計劃經濟比例的多少和改革有什么直接關系呢?
秦暉：這兩種經濟在改革過程中面臨的問題有很大的不同。命令經濟與“科學計劃經濟”一樣不人道，一樣缺少效用生產效率，但它因“不能糾錯”而比“預先糾錯”的經濟更糟，因為它還嚴重地損害了物質生產效率，而“科學計劃經濟”在這方面卻有長處，起碼它是一種“次優”的選擇。另一方面，“命令經濟”的可逆性較強，它會把經濟搞得一團糟(就像我國文革、大躍進時期)。但從這種“無序的命令”中走出來卻相對容易，而“科學計劃經濟”卻是一種嚴格有序的經濟，對它的改革很容易產生無序。一般地講“命令經濟”的改進比較簡單。它可以通過兩種方式進行：一是放棄命令走向市場，遵循市場經濟的規律就能較易地實現過渡。二是放棄浪漫的命令、長官意志，“按科學規律辦事”，改善計劃，運用最優化數理模型以計劃科學化、理性化的方式進行改革。對命令經濟成份較多的國家來說，它無論走哪條路付出的代價都比較小。因為原有的“計劃”本來就不科學、非理性，在計劃改進方面大有余地可發揮；而要走向市場呢，只要放棄了瞎指揮、放棄用“農民戰爭”的方式搞經濟，給市場一個良性生長的環境就行了。可對于計劃經濟成份較多的國家來說，問題就復雜得多。它可以通過改善計劃使計劃更加精確、周密、完善，越來越吻合于最優化數理模型。但這種改善有一個悖論，它在科學計劃上越走得遠，要回到市場就越困難。因為什么都計算到如此精確的地步，環環相扣、分工細密、有機聯系，只要計劃一中斷，整個系統就會崩潰，生產就會完全紊亂。
金雁：我理解這個道理，以剛才那一千雙鞋子為例，計劃經濟可以在線性規劃、運籌學的基礎上以最少的代價生產出一千雙鞋，整個經濟環節中沒有任何浪費。命令經濟就不然，也許長官突然心血來潮，讓一下子生產出兩千雙鞋，結果有一千雙是浪費的，或者他又“浪漫”地要求大家艱苦樸素打赤腳，結果就一雙鞋子也沒有。這時指揮者無論改行“科學計劃”或改依“市場規律”，都是在興利除害，比原來肯定要好，而很少有什么“代價”問題。因為原來那個體制就沒有做到一人一雙鞋。但如果已經有了給一千個人生產一千雙鞋子的最優化程序，所有的生產流程，從劃樣、備料、制作、配送或“發售”都是非常嚴密準確的，現在改行新法，把過去的那套打亂，結果就會造成：原來一千個人還都有鞋穿，只是款式、質量不行，而現在的混亂反而弄得很多人沒有鞋穿，還不如以前。 凡是改革前后去過蘇聯的人都有這種感覺，過去雖說蘇聯產品“傻、大、黑、粗”，遠不如歐洲、日本的產品美觀、精巧，但它保障供給、價格低廉、經久耐用，產品的產地、價格都印制在商品上，幾十年一貫制，一付流水線上永遠不變的架勢，也少有假冒偽劣商品。現在改革了，許多人卻碰到欲求過去產品而不得的問題。
秦暉：這種現象不是現在才有，也不是劇變后出現的，早在計劃經濟時代這種問題就不斷出現。因計劃經濟在運行過程中出現各種問題，人們就要設法解決。摸索了很多年，方式無非有兩條：一是借助市場，靠市場調節；二是改善計劃，使計劃更加“科學”。早在60年代，人們就發現了這種兩難處境。60年代蘇聯的利別爾曼計劃就是要向市場發展，這個計劃傳到東歐，東德、捷克、波蘭等國都搞過“市場化”，后來就發現，一搞“市場化”原有的計劃就紊亂，原有的分工協作體系就受干擾中斷，生產立即下滑，還會危及其它領域，不得已又退回到原來的計劃體系中。但退回原處又是沒有出路的，因此就只能強調改善計劃。于是就抽調專家到計委，給計劃統計部門配置高級計算機，進一步發展數理經濟學。但“科學計劃”越是“理性”就越不食人間煙火的反人道之弊卻不是“最優化”所能消解的，到一定程度人們又會有效用追求亦即向往市場的追求。70年代末勃列日涅夫晚期又一次循環到放權讓利、擴大企業自主權的階段，這新的輪回再次重復了60年代的情況：一放就亂，而且越是科學的計劃，一旦放棄那“亂”的代價也越大。只好又強化“總管理局”制和“經濟區”制，把一個行業的生產全部歸到一個總管理局，實行全國“托拉斯”化，在一個“預先糾錯”的體系下按“最優化參數”進行生產。
我們現在常說，蘇聯忽視了新技術革命，這個話不準確。實際上蘇聯在世界各國中最早注意計算機在經濟管理中的應用，因為它在向“科學計劃經濟”的發展中，有大量的經濟方程要求解、大量數據要處理，所以早在第二代計算機時代就在計劃過程中廣泛使用電腦處理最優化方程。有一則材料說在1977年蘇聯在聯盟一級有3千多個經濟指標是通過計算機中心以最優化模型計算出來的。而且后來蘇聯的生產越來越朝理性計劃發展，越來越朝著強調生產函數最優化設計的數理經濟方向發展。我們知道，東歐唯一的諾貝爾經濟學獎的獲得者蘇聯人坎托洛維奇就是搞數理經濟學的，蘇聯前后很多著名經濟學家涅姆欽諾夫、諾沃日洛夫、阿甘別吉楊、沙塔林、阿夫林斯基等都是這個行當出身。蘇聯在70年代新建了許多研究中心，其中最著名的就是西伯利亞科學城的工業經濟研究所。這就是個純粹搞數理經濟的研究所。到了70-80年代，他們經濟學的主流早已不是政治經濟學，而是數理經濟學。
金雁：數理經濟學與政治經濟學的主要區別是什么呢？
秦暉：所謂數理經濟學就是從理性主義的角度以最優化模型來配置資源的一門學問，而傳統的“主義”政治經濟學要解決的是道德問題，即證明資本主義是惡而社會主義是善，但它對怎么搞“計劃”（這是道義原則無法解決的運算問題）是不加考慮的。所以可以說，與計劃經濟相應的經濟學就是數理經濟學，而“政治”經濟學盛行、數理經濟學空白則是“命令經濟”在學術上的體現。政治經濟學在蘇聯建國初也曾盛行一時，但隨著計劃經濟的發展，它的地位逐漸被數理經濟學取代。但政治經濟學在中國一直到改革時代前期還占統治地位。可以說，1978年以前在中國經濟學界，既沒有人吃西方經濟學這碗飯，也沒有人搞坎托洛維奇那套東西。
金雁：恐怕就是同在計劃經濟的框架下，東歐和蘇聯也有所不同，東歐各國本身由于發展水平的不同也呈現一些不同特點吧?
秦暉：從總體上看蘇聯東歐基本上都是循著向“市場化”走一段，又回到科學計劃的模式發展。其中最典型的例子是東德和捷克。東德在60年代學利別爾曼建議也搞過放權讓利、加強經濟核算的新經濟體制，遵循一些市場選擇，結果馬上產生混亂，只好又收起來，到了70年代走上“計算中心”指揮下的全國“托拉斯”化道路，不斷集中不斷地搞行業一體化。捷克在60年代也企圖要搞市場經濟改革，“布拉格之春”是政治先行，在《兩千字宣言》和《捷共行動綱領》中都有市場經濟的內容。捷克“社會主義市場經濟”的理論家奧塔.希克就是個代表。他一直主張“市場社會主義”，認為捷克朝這個方向發展才有出路。1968年以前捷克已連續9年未完成計劃，二戰前捷克的經濟超過奧地利，現在兩國的經濟實力的位置發生了對調。但捷克的改革運動還沒來得及實行就被明火執仗的武力卡斷了，后來到了胡薩克時代，捷克在別無選擇的情況下又回到蘇聯的“最優化計劃”的路子上來。蘇聯同樣經過多次反復，赫魯曉夫晚期朝市場擺，勃列日涅夫早期又回到全國托拉斯的路上。到了70年代中，也就是我們的文革后期，他們又興起新的一波浪潮，如謝基諾實驗、茲洛賓方法等，有點類似我們推廣“邯鋼經驗”，搞經濟核算、減員增效，開源節流等。
金雁：其實這是計劃經濟的本意，早在列寧時代他就十分欣賞福特制、泰勒制。為什么要學這套東西呢?道理很簡單，當時認為資本主義最大弊病在于單個企業內部的計劃經濟和整個市場無政府狀態之間的矛盾。這是我們學過政治經濟學的人都知道的原理。計劃經濟就是要把單個企業內部的“管理科學”推廣到整個社會。
秦暉：蘇聯沿著這個方向走的很遠，可仍不解決問題，越往下走在改善計劃方面的余地就越小。可以說蘇聯東歐在科學計劃方面的水平已達到世界的前沿，在“最優化計劃”方向沒有哪個西方國家能趕上他們，這也就是坎托洛維奇在國際經濟學界有那么高地位的原因。 在這種情況下他們要搞改革，就面臨和中國不同的問題，甚至東歐和蘇聯也有所不同。此前東歐已有過兩種改革，一是計劃“科學化”，二是市場自治化。這兩種方式在不同的國家都進行過試驗。如波蘭、匈牙利，更不用說南斯拉夫，它們在市場化的道路上走得比較遠，捷克和東德也嘗試過市場，但很快受挫，又朝著“最優計劃”方向走得更遠。保加利亞、羅馬尼亞比較保守，沒怎么大動，總體來說還是搞“馬鋼憲法”那一套。蘇聯的情況基本上與東德、捷克相似，雖有多次搖擺，總的來講，還是朝著計劃科學化方向發展，但它的科學計劃沒有上述兩國那么周密，那么發達。可它又有另外一些比東德、捷克更極端的問題：那就是蘇聯不但是全聯盟范圍計劃經濟的核心，還是經互會體制下國際“社會主義陣營”分工體系“大計劃”的中樞。它的計劃是兩重計劃的建構，這兩重中任何一重的解體都會導致大量分工協作鏈條的斷裂，都會導致許多經濟過程的中斷。從這一點說，蘇聯面臨的問題要比東德、捷克更復雜。
改革中的公平問題
金雁：我們講改革通常無非是兩個意義上的改革：一個是效率問題，另一個是公平問題。現在看，計劃經濟與命令經濟的區別主要是在效率（尤其是物質生產效率）方面，從人道的角度看沒有什么太大的區別。在效率改進方面，命令經濟的可逆性或舊體制的“可放棄性”要比計劃經濟大得多。那么在公平方面呢?
秦暉：公平與否是人們的一種主觀感覺。我們講的“公平”并不是指分配的“平均性”或“不患寡而患不均”的問題，而是一個權利義務的對等。統治者把人民管起來，束縛人的自由，人們對這種束縛感覺的強弱，取決于統治者以什么做交換。如果一方面把人們管起來，同時又在各方面都提供保障，大部分人或許認為這樣也不錯。因為人與生俱來就有兩種愿望：一種是自由的愿望，一種是安全的愿望。人的天性決定了人存在有拿自由換安全的可能。
任何一個共同體，不論是現在的公有制、計劃經濟下的“大鍋飯”、“鐵飯碗”，還是古代命令經濟下的“采邑”、“行會”、“教區”、“家長制公社”與“米爾”公社，它要穩定地維持下來都必須同時具有既束縛人的自由又給人以保護的雙重功能。如果共同體的束縛和保護是對應的，處在一種“君君臣臣父父子子”的和諧狀態，這個共同體從廣義講就是“公平”的。要擺脫共同體就像馬克思講的那樣意味著“兩種意義上的自由”：擺脫束縛的“自由”和失去保護的“自由”。換句話說，就是得到機會的同時也面臨著風險，這就是所謂的“代價”，而如果失去的保護多于擺脫的束縛，獲得的機會小于面臨的風險，人們就會覺得權利義務關系失衡，即覺得“不公平”了。
但有一些共同體的權利、義務并不對等，或只有束縛沒有保護，或只有保護沒有束縛。就整個“前計劃經濟國家”看，中國、越南這些亞洲國家的束縛要多一些，柬埔寨的波爾布特時期就更不用說了。以農民為例，我們的農民基本上沒有享受舊體制的保護，但卻被這個體制束縛得很厲害。蘇聯農民在斯大林時期也沒有保護。我們可以設想，如果斯大林時期發生改革，那時的蘇聯農民絕對會成為改革的先鋒，從他們抵抗集體化的程度就可以想見這一點。但是蘇聯靠坑農民總算是完成了“原始積累”，實現了工業化，已經進入到工業反哺農業的階段。1966年全蘇集體農莊推行“國家銀行担保的有保障工資制”以后，蘇聯的農民和我們的國企工人一樣，成為“旱澇保收”的有工資、醫療、養老保險的人，況且這時農民人數已大為減少，他們受體制的束縛已經與得到體制的保護相對應了。在這種情況下體制轉換就會面臨另一種“代價”，即擺脫“束縛”就意味著失去了“保護”。這種改革就會遇到強大的阻力，增加了經濟轉軌的社會成本。而對于那些失去保護遠多于擺脫束縛的人來說，他們就會覺得“不公平”。
而中國的人民公社是一種“國家控制但由農民承担控制后果”的經濟，作為原始積累手段，體制束縛嚴重卻未提供什么保護，農民在擺脫束縛時不必付出失去保護的代價。換言之，由于改革前中國農村體制相對蘇東而言更加“不公平”，這種改革對他們便成為爭取“天然公平”的動力。因此中國80%的人口就成了巨大的改革發動機，不僅推動了農業的飛躍，而且通過鄉鎮企業與進城打工推動了中國工業的巨大增長。
在東歐還有另一種不同，我們1978年農村改革要做的事，南斯拉夫和波蘭在50年代已由鐵托、哥穆爾卡完成，他們放棄了集體化，農村一直是家庭農場制。體制很少束縛這些國家的農民，然而據說是為了增加社會主義對農民的吸引力，70年代前后，國家反過來出錢給他們搞了高水平的社會保障，如免費醫療、退休、休假制等等。這些共同體的權利、義務也不對等，但卻與我們這里相反，他們是只有保護沒有（少有）束縛。因此在改革過程中他們的農民與中國農民態度相反。因為轉軌只是減少他們受到的保護，而他們卻并沒有感到有什么束縛需要擺脫。所以波蘭一改革農民就游行抗議，劇變之初，波蘭農民黨在反對統一工人黨時與團結工會站在一起，經濟改革一啟動，他們發現自己的利益受損，就很快倒戈加入左派聯盟與團結工會政府唱反調，這種態度與舊體制下農民的處境以及改革觸及農民利益有直接的關系。波蘭有200萬農民，比中歐其他國家的農民加起來的總和還要多，因為農民受慣了保護，改革初始一時無法適應歐洲激烈的競爭，動輒就上街抗議。現在農業問題是波蘭四大難題中最撓頭的事情（其他三項是：煤炭、鋼鐵、軍工），波蘭政府也因遷就農民，采取農業保護政策經常受到西方的批評。
總之，改革前中國命令經濟的工業體系比蘇東的計劃經濟更無效率，而中國有束縛無保護的農業體制比蘇東的束縛—保護均衡或保護多束縛少的體制更少公平，因而中國的改革前期，效率改進與公平改進都比蘇東阻力更小，更少付出代價。但要清醒地看到：這種“改革前體制效應”是遞減的。目前中國改革進程進入一個新階段，為此我們很需要了解蘇東地區改革的經驗教訓。
經濟自由化·私有化·穩定化
金雁：那么，這些國家又是怎樣邁向市場經濟呢？
秦暉：向市場過渡需要解決三個問題：
第一，搞市場經濟就要建立一套市場競爭的規則。東歐建立這套規則的過程和其他任何想走市場經濟道路的國家在本質上沒有什么區別。這個過程要求政府放棄一些權力，只作市場競爭場的守門人就行了。這就是經濟改革中要求的第一條──價格自由化。最明顯的表現就是放開物價由市場調節，用市場規則取代計劃規則，這也是所有搞經濟改革的國家都要走的一步。
第二，這是前計劃經濟國家特有、其他不發達國家沒有的問題，即進入市場條件下的產權初始配置(更廣義地講實際上是資源與權利的初始配置)問題。拉丁美洲、東南亞諸國包括亞洲諸“龍虎”在內都是傳統私有制國家，它們進入現代市場經濟時只需要制定規則以降低交易成本，不需要建立“初始產權”。東歐等國則不然，它們需要一個從無到有地配置個人產權及其他交易權利的過程。為此，東歐搞了“私有化”，而中國則搞了產權明晰化或叫轉變資源配置方式，其本質都是解決進入市場經濟時的“權利初始配置”問題。
第三是穩定化。所謂穩定化就是實現宏觀經濟的穩定，解決原來計劃經濟過程積累下來的很多經濟失衡問題。其中包括供求關系失衡，表現為市場上商品奇缺；財政收支失衡，表現為政府負債累累，財政赤字巨大；貨幣供應和商品供應的失衡，表現為通貨膨脹；國際收支失衡，出現嚴重的對外支付危機、外債危機和外匯儲備枯竭，甚至對外經濟聯系中斷。這些狀況并不是計劃經濟國家都有，也不是這種經濟才有的。因為無論那種經濟類型的國家都不能容忍這種狀況發展得太嚴重。當時因為許多前計劃經濟國家在改革前已積累下很多矛盾，改革一開始就首先面臨糾正失衡的任務。而糾正失衡的過程實際上是個對癥下藥的過程，它本身是個技術性問題，供求關系失衡，就要改善供應壓制需求，在通貨膨脹的條件下，要么增加商品，要么緊縮貨幣。解決這些問題，各國都毫無例外地采取緊縮，用緊縮對付通貨膨脹，用擴張對付通貨緊縮，這是個通行規律。
金雁：這就是薩克斯所講的轉軌要解決的自由化、私有化和穩定化三個問題。簡而言之，對于那些嚴重失衡的國家來說，擺在首位的是穩定化，它是社會穩定和經濟改革的前提；自由化意義在于為融入市場經濟產生規則，即制定交易、投資及其配套的稅收、社會保障等制度；私有化是解決產權初始配置和進行結構調整。
秦暉：東歐、俄羅斯在面臨這三個問題上，各國的情況各有不同。比如捷克穩定化的任務不大，它在劇變之前，經濟失衡不嚴重，外債很少，通脹、財政赤字都很低。但它的自由化任務非常艱巨，這是因為劇變前捷克的經濟體制之“一大二公”在東歐諸國中無出其右。在“布拉格之春”被扼殺后的20年間，當局拒絕一切改革，比起劇變前就搞過“市場社會主義”的匈牙利、南斯拉夫與波蘭來，其原體制的僵化和壟斷性與“純國有”、“純計劃”的色彩都更加突出。波、匈兩國正好相反，他們都曾經歷過市場化改革，前體制的中央計劃束縛已大為減少。匈牙利在60年代就拋棄蘇式模式的“重重輕輕”（重視重工業，輕視輕工業），“兩高一低”（高投資、高積累、低消費），進行“新經濟體制改革”，實行“國家調控市場，市場引導企業”的間接國家控制，由市場選擇供需產品的價格。波蘭從70年代開始幾度嘗試走“經改政不改”的路子，在不變更工業企業所有制的情況下引進市場機制，政府通過價格、稅收、貸款、補貼等政策引導企業行為。它們因為原來已在市場經濟的軌道上運行了一段，自由化的任務相對較小，而穩定化的任務艱巨。以波蘭為例，1989年它的通貨膨脹率高達2000%（有說580%）、國家財政崩潰，預算赤字高達政府支出的近1/5，外債高達600多億美元（還不算欠原“大家庭”國家的），已經到了連利息也付不起的程度。同時，外匯儲備蕩然無存，外貿連年逆差，茲羅提失去信譽，商品極度匱乏，經濟陷于混亂，瀕于破產。這種狀況是持任何“主義”的人都無法忍受的，治理宏觀經濟迫在眉睫。 只有俄羅斯這三方面的任務同時都很嚴峻。首先它經濟失衡嚴重，1991年通脹率達150%。1992年就上升到1354%。關于這一點我們不妨多說兩句。俄羅斯的通脹特點和當時戈爾巴喬夫的政策有關。
80年代末俄國的惡性通脹條件就已具備，只不過大多數消費品的價格仍由國家控制，所以社會需求的增長和通貨膨脹的缺口的擴大主要不是反映在物價上，而是通過商品短缺表現出來。當時政府的主要力度是下在管制消費上，1988年就有1/4的貨幣是因為商品短缺而“被迫儲蓄”的，1989-1990年這個數字更進一步上升。政府用商品分配券、分時段按職業購物、定點購物、廢除大面額盧布等措施都不能見效。與此同時，政府為安撫罷工的煤礦工人，用提高工資的辦法來籠絡人心，并在蘇聯后期的幾年中聽任工資上漲，1987-1990年期間，俄國的實際工資平均增加了27%。這種在經濟停滯、商品極度短缺背景下工資迅速上漲意味著什么，是稍有一點常識的人都可以想見的。前蘇聯遺留下的巨大經濟問題，不會隨著蘇聯的瓦解而消失，只會因制度轉型與統一經濟空間解體的雙重劇變而惡化，它必須經過痛苦的穩定化階段才能克服其巨大的慣性。第二，它缺乏市場經濟的基礎。從赫魯曉夫到勃列日涅夫時代雖有4次大的經濟改革（1957年、1965年、1973年、1979年），但總的趨勢都是在向“計劃科學化”方向邁進，一直到1988年才嘗試引入市場機制，重復波蘭、匈牙利早在60年代就已經歷過的“初級市場”。但由于它的中央計劃體系過于嚴密，又受到聯盟計劃與經互會計劃的雙重制肘，“市場試驗”只給長期形成的大家庭成員和加盟共和國之間的生產專業分工和協作關系帶來混亂。第三，蘇聯的國有制比重大，結構性問題嚴重。它的國有部門占了經濟的絕大部分，國營職工占總職工人數90%以上，而且還是以重工業、軍工業等資本密集型產業為主的企業，長期計劃控制下它們的產業結構發生嚴重扭曲，這種歷史積累決非國有部門就業人員只有18%的中國那樣容易調整。
至于東歐其他國家，保加利亞就有點像俄羅斯，三項任務都很嚴重。羅馬尼亞的經濟失衡不嚴重，齊奧塞斯庫時代基本還清了外債，但它的供求關系很糟，商品匱乏。總之，波、匈、南在自由化方面有一定基礎，捷克的穩定化任務不大，羅馬尼亞雖遜一籌，但差強人意也算有點穩定的基礎。但它們在私有化方面幾乎都是從零開始，需要做大量的工作。波蘭、南斯拉夫在農業上基本不存在改革問題，中國在1978年農村改革做的事，他們早在50年代就已解決了。只有俄羅斯無論哪一項任務都很沉重。
金雁：從邏輯上說自由化、私有化、穩定化這三個任務的順序首先是私有化。當時有一個共識，認為只有解決了私有化，市場競爭才有基礎，而經濟的穩定才能持久。但是實際操作過程全是從穩定化入手，為什么會是“逆程序”進行呢?
秦暉：道理很簡單，私有化過程不可能一蹴而就，不可能短期搞完，而在一個經濟嚴重失衡的國家，任何一個政府，尤其是民選政府如果沒有吹糠見米的政績，很可能下一輪就會被選下去，所以新上臺者無論從哪一種考慮出發都必須首先治理宏觀經濟。在這個過程中就引進了所謂的“休克療法”，就有了用財政貨幣雙緊縮來治理通脹的辦法。理論上都知道最好是私有化進程應優先，實際上卻做不到，因此在實行中大都變成了先穩定、后改造的兩步模式。由于私有化滯后，實際操作成為與理論上的最佳順序相反的“逆序演變”過程。因此造成了一系列人們始料不及的后果，它集中表現為“二度陣痛”。現在人們都把這種代價歸于“休克療法”，這就有點簡單化了。
休克療法與保守療法
金雁：“休克療法”是目前國內普遍遭到批判的“措施”，但同時也是概念最模糊的問題，以至于到現在許多批評“休克療法”的人也說不清“休克療法”包含那些內容，哪些國家在什么時段上搞了這種療法?
秦暉：是的，這個問題不論是在國內國外爭論都很大。我們首先要確立統一的標準。比如許多德國學者把休克療法理解為財政、貨幣雙緊縮，從而認為前東德是惟一避免了“休克”的地方，但波蘭學者科沃德科，卻從私有化的角度認為只有前東德搞的才算“休克療法”，其他東歐國家包括波蘭，實際上都沒有出現這種實踐。
金雁：這是因為“休克療法”是一劑苦藥，是討人嫌的，是要付出代價的。但我們從研究的角度要搞清，為什么對它褒少貶多，卻有一個接一個的國家實行它?明知是火坑，人們還一個接一個的往里跳？它的療效究竟如何?
秦暉：“休克療法”本義是指以財政貨幣雙緊縮來治理通貨膨脹，這個術語在拉美經濟實踐中出現時就是此意，其下藥雖猛，但只是一種技術手段而與“主義”無關，其目的在于糾正經濟失衡而非改變經濟體制，是一種穩定經濟而非改造經濟的藥方。但在東歐，這個術語有時被泛化為指稱變革經濟體制的一切激進做法，包括放開價格，大規模私有化，對外開放等等。狹義的“休克療法”只追求經濟穩定，與意識形態無關。所以很多經濟學家常以1988年越南治理高通脹危機的舉措和1990年前南斯拉夫“馬爾科維奇方案”以3個月消滅高達4位數年率的惡性通脹作為狹義“休克療法”的典型，而很少有人把一步跳到資本主義的東德作為其例，原因在于那里雖然由西德人“買下來”而實現了私有化，但并未發生抽緊銀根、壓縮需求之類的事。廣義的“休克療法”則追求經濟改造。正是在這個意義上，人們把捷克和波蘭視為東歐實行“休克療法”的典型，（其實要細分起來，波蘭在穩定上下的功夫最大，它的工業私有化速度既不快程度也不高，捷克因原來經濟失衡不嚴重，它的“休克”主要是“證券私有化”方面的“激進”）而左派復出以前的匈牙利則是不搞“休克”的典型。俄羅斯和愛沙尼亞是前蘇聯的“休克”典型，而經濟水平與俄相當的烏克蘭和白俄羅斯則是拒絕“休克”的典型。
金雁：說到俄羅斯，現在俄國內外都有強大的輿論把“休克療法”列為轉軌過程中的第一大錯誤，認為就是“休克療法”“摧毀性”地“破壞了俄國的經濟”。對此，您是怎么看的?
秦暉：的確，蓋達爾的“休克療法”搞得很糟糕，但別的辦法是否會好一些則很難證明。畢竟進行了激進改革的波蘭、捷克等東歐國家與波羅的海三國經濟轉軌都比俄羅斯強得多，而沒搞休克療法的白俄羅斯與烏克蘭，如今的經濟狀況決不比俄羅斯好。其實，就前蘇東地區各國的比較而言，激進改革的國家在中長時段上付出的總代價往往要小于“漸進”的國家，當然這不是“規律”，不能說激進肯定優于漸進。在1992年初的俄國，狹義與廣義上的休克療法實際上都很少回旋余地。當時俄國已經連續兩年經濟滑坡，又突然面臨經互會“大家庭”經濟空間與聯盟統一經濟空間雙重解體的沖擊，1992年通脹率已達到1354%，經濟失衡已到了無論什么“主義”者都無法容忍的地步，以緊縮制通脹的“休克”大概是誰在臺上都難免要搞的。事實上，無論激進還是漸進的方案都不是萬應靈藥，但也不失為一種選擇，關鍵在于任何方案都有其行為邏輯，其有效性取快于這種邏輯能否貫徹到底，無論激進還是漸進，都比一忽兒激進，一忽兒保守，沒有章法要好。而在當時葉利欽與議會的拉鋸戰中，任何“療法”都不能貫徹到底，其療效不佳也就不奇怪了。 1992年夏，俄議會推翻了政府的緊縮預算，大幅放松銀根。這時休克療法僅持續半年，議會的行動給人的感覺是：俄羅斯人民已經承受不了了。然而那時“承受”的東西在數年以后實際上是更沉重了。如果說1992年7月按議會的說法不放松銀根就會發生社會爆炸，那么1993年10月事變中人民沒有起來支持議會就是完全不可理解的。事實上，這個時期俄國人民并沒有失去對“激進改革”的期望。而實際上，在議會的壓力下放棄財政貨幣緊縮的結果是靠大印鈔票來彌補赤字、增加國企補貼等飲鴆止渴的辦法使經濟更加困難。
波蘭經濟失衡程度要比俄國更嚴重，1990年1月開始“休克”，5月份就導致全國大罷工，瓦文薩以工人代言人的姿態大力抨擊“休克療法”。該年底他以74.3%的高支持率當選波蘭總統，出人意料的是，瓦文薩上臺以后更換了一個不受歡迎的政府，卻把“休克療法”的政策維持下來，成為東歐以反“休克療法”上臺，而后大力推行“休克”政策的第一人。以后這出“戲”又在東歐各個國家多次上演。最典型的是1993年5月工潮后，議會迫于工人情緒的壓力通過對蘇霍茨卡政府的不信任案后，瓦文薩用總統職權一面解散議會提前大選，一面直接插手領導行政，繼續“休克”政策，終于使波蘭挺過了最難熬的時間。
金雁：緊縮從邏輯上說是可以糾正失衡的，但這種糾正是一種治標不治本的辦法。如果一直找不到根治的措施，它還會產生更糟糕的效果。從緊縮的實際效果看，許多國家都產生了暫時的療效。這種“療效”的不能持久是“休克療法”的特點之一。
秦暉：它的邏輯關系是這樣的：財政一緊縮就導致企業生產萎縮，生產萎縮就會帶來“二度失衡”。舉一個簡單的例子，原來企業生產一百個單位價值的產品，國家發行10倍于產品即一千個單位價值的貨幣，而現在貨幣發行總量緊縮到原來的1/10，與產品價值等量。表面上看，貨幣發行與商品供給吻合了，宏觀經濟應當穩定下來。實際上也的確會穩定一陣子，即使俄羅斯，也曾在放開價格后出現了三個月左右物價到位不再上升甚至有所下降的情況，但好景不長。因為在實際操作中，國家一緊縮，企業得不到貸款，就無法維持原有規模的生產，這樣企業提供的商品就會進一步萎縮，可能只向市場提供10單位價值的產品，新一輪的不平衡又產生了。這個難題困擾著所有的東歐國家。不緊縮失衡得不到治理，不死不活地拖下去，經濟狀況就一直無法改善，但不會象“休克”、“陣痛”感到的那么難受，社會黨上臺前的匈牙利、保加利亞以及烏克蘭、白俄羅斯就是這種情況。但一緊縮，雖然立竿見影就有效果，但若改造措施跟不上，不能恢復企業生機，短暫的“舒適”后新的不平衡帶來的“二度陣痛”就會接踵而來。所有搞過“休克”的國家短期效果都有，長期效果只有波蘭和波羅的海國家比較突出。只有捷克例外，它的平衡問題不嚴重，“休克”是直接與私有化相聯系的。
金雁：新自由經濟學有個理論，說“休克”壓縮的需求是有效需求，而它壓縮的供給是無效供給。按照這種說法，在“休克療法”中遭到破產的是沒有競爭能力、產品無市場的企業，有競爭能力、產品對路的企業在大浪淘沙的選擇中是能夠留下來的。
秦暉：實際操作中情況比較復雜。在俄羅斯“休克”中受打擊最大的就不是在經濟中處于長線地位的重化工業，而是輕工業、消費品工業，這恰恰是俄國最需要發展的領域。造成這種狀況的原因是放開以后還有一個外部環境。在一國之內搞緊縮或許可以見效，但如果同時又在一個國際環境中，就會產生消費品需求轉向進口產品，國內廠家就會同時面臨資金短缺和改造壓力兩難處境。解決的辦法只有一個，就是大規模外來資金的介入。做到這一點的有兩個國家，一是東德，被西德徹底買斷。二是匈牙利，徹底開放市場，門戶暢開到任何領域，以外來投資解決國內產業的資本更新問題。俄羅斯的悲劇在于首先它的緊縮是不徹底的，緊縮了幾個月又放松銀根，接下來又緊縮又放松，反反復復，等于說從來沒真正徹底搞“休克療法”，但又始終一直處在“休克”狀態。其次，俄國在“休克”過程中，企業體制改革一直陷于“內部人控制”的陷阱，外資無法進入，同時對國外產品又全面放開市場，造成的結果是第一，壓縮需求的成效遠遠不及壓縮供給的成效大。第二，壓縮有效供給的成份也遠遠超出人們的預期，具體說，對消費品工業的打擊最大。道理很簡單，在一下子放開的情況下，國家沒有加大資金支持，外資又不進來，企業無法進行資產更新、結構改造，自然無法與國外產品競爭。俄國的主導思想與匈牙利不同，它為外資進入設置了很多障礙，使得在轉制過程中很少有新資金注入。
總而言之，如果僅從技術層面看，“穩定”這個措施是需要的，是和“主義”無關的，是無論哪個主義的人在臺上都要搞的。但是，正因為“穩定”是個技術措施，它實際上是不能解決體制問題的。如果體制本身有問題，采用這個辦法只能延緩矛盾，不能根治矛盾，危機還在積累，過一段時間它會以更嚴厲的形式表現出來，所以穩定是不能單獨見效的，它必須要有一整套的配套措施跟上來。由于穩定化、自由化、私有化這三項任務完成的速度不可能一致，通常會出現產權還沒有落實，而市場已相當開放和自由化了，于是就形成一個明顯的反差，普遍的市場化與滯后的私有化。在這種情況下，制度改革的核心問題——產權結構的落實就迫在眉睫了。
金雁：是否可以這樣概括：狹義“休克療法”只是以嚴厲的緊縮來糾正經濟中的破壞性失衡以求穩定經濟，由于它是向以前造成失衡的邏輯原因對癥下藥的，因此它的“療效”具有邏輯保證。但同時具有邏輯性的是，“休克療法”可以創造平衡，卻不能維持平衡。要把平衡維持下去，就得有“看得見的手”(行政性的計劃機制)或“看不見的手“(市場機制)。前蘇東各國的“療效”逆轉現象，雖然各有其具體原因，但從根本上說，共同原因就在于“休克療法”作為一種緊縮政策只能穩定經濟而不能改造經濟，因此它本身不能維持平衡。從這點上來說，東歐既不同于80年代的拉美諸國也不同于1988年后的越南、中國。前者原有市場機制，“休克”創造的平衡可以用“看不見的手”維持之；后者原有命令機制，“休克”創造的平衡可以用“看得見的手”維持。對于東歐國家來說，“休克”之后的選擇便只剩下一個：加速經濟改造，趕快產生“看不見的手”，這就使大力推進私有化成了轉軌第二階段的中心。經濟轉型就是由一種特定的產權結構轉移到另外一種產權結構。轉型的起點（斯大林式的統制經濟）和終點（市場經濟）都已確定，剩下的就是落實的形式和速度了。
東歐私有化的類型比較
金雁：您是否能先介紹一下東歐私有化的總體情況?
秦暉：從總體上看，東歐國家的社會總資產是由舊體制下積累起來的國有資產、舊體制建立時沒收的私人資產和新增私有資產這三部分組成，據此可以把東歐的私有化分為三類。
一是“新私有化”即通過外資或國內私人投資建立新的私有企業，擴大私有新增資產。它的特點是一開始就搞資本主義，不背包袱，可以繞過國營經濟改造的“雷區”。從進展程度看，東歐各國的私人新增資產投資基本上與國有資產私有化改造成正比：俄羅斯超過烏克蘭，捷克超過斯洛伐克，波蘭超過羅馬尼亞和保加利亞。前東德又超過所有這些國家。只有匈牙利是個例外。它因為劇變前的改革中市場機制的發育程度比較高，在轉軌過程中又大張旗鼓地宣傳“提前全球化”，外資進入量很大，因此“新私有化”的程度一直比較高。
二是“重新私有化”，即把過去共產黨時代沒收的私有資產“物歸原主”。這屬于私有化過程中要處理的歷史遺留問題，同時也是私有化中最受非議的內容。劇變之初，少數東歐國家在“鐘擺效應”之下趨向極右，掀起過一陣“重新私有化”高潮，但后來因種種原因未能到位，最后經過調整政策，改行了折衷的，考慮現狀的辦法。大部分前蘇聯國家、東歐的羅馬尼亞、波蘭、匈牙利、斯洛伐克則基本上沒有搞“重新私有化”，或者只進行了象征性的補償。比如匈牙利，國家不向原業主交回財產，只發放數額有限的補償券，這種證券可以在股市上自由換取股票。在斯洛伐克則規定從私有化收入中撥出一定數額設立補償基金，用于對原業主支付象征性的補償費。
金雁：在一定范圍內搞了“物歸原主”方式的情況又是怎樣呢?是否就是搞“反攻倒算”?
秦暉：實行了“物歸原主”的國家主要有立陶宛、保加利亞、捷克與前東德。這幾個國家各有些特殊情況：立陶宛在第二次世界大戰期間被并入蘇聯，戰后突擊進行了強制性集體化，相當一部分不愿集體化的農民乃至只是一般地具有民族主義情緒而不滿蘇聯統治的人都被打成“富農”掃地出門，流放西伯利亞，造成大量死亡。這件事不僅創傷沉重，而且帶有民族矛盾色彩，因此從民族情緒考慮，不能不有所“糾正”。保加利亞20年代農民聯盟政府執政期間，進行過戰前歐洲最徹底的土改，因此在共產黨執政前保加利亞早已沒有地主階級，“物歸原主”從總體上并不存在“地主復辟”問題，但土地因退賠給原主的合法繼承人，他們多為第二代甚至第三代人，早已脫離農業，結果造成不少土地拋荒。捷克是東歐惟一的在共產黨執政前資本主義工業高度發達并且具有民主傳統的國家，“原業主”的資本起著相當的作用，而且其中基本沒有封建成份。前東德的退賠只限于民德成立后(1949年以后)沒收的資產，蘇占時期(1945—1949)沒收的資產則不予退還。這是因為民德時期的沒收屬社會主義改造性質，而蘇占時期的沒收屬于反對法西斯。“重新私有化”只“糾正”前者而承認后者，其界限是明確的。
總之，這些國家能在一定程度上實行“重新私有化”的條件是：(1)、時效性，這些國家與已經搞了70多年社會主義的俄羅斯等國相比，社會主義改造是較晚近的事，尤其是東德的農業集體化在全東歐最晚，直至60年代才完成，距劇變時僅20余年，這就使在操作上有時效的可行性。(2)、只在“民主社會”承認的范圍內進行，即主要歸還本國平民業主的資產，對封建性、政治性(官僚、王室、權貴的)資產及法西斯及民族征服者的資產(如德國人在捷、波等國的資產)一般不予歸還。(3)、重點歸還特別不公正者，如立陶宛的情況。(4)、主要只涉及農業中的土地私有化與城市中的“小私有化”。(5)、即使在以上范圍內，也還有照顧現狀的問題，不可能完全“恢復原狀”。由于以上種種限制，“重新私有化”在這幾個國家占的比重也很小，比例最大的前東德也沒有超過7—8%。
金雁：東歐各國在舊體制下積累起來的國有資產是社會總資產的主體，無論“新私有”資產還是過去在社會主義改造時沒收的“舊私有資產”，與之相比都可以說是微不足道的。這些資產是怎樣按照效率與公平兼顧的原則轉為民有的?
秦暉：這是東歐私有化進程的主要任務，也最困難的一項任務。也就是我們要談的私有化的第三類方式，改造型私有化，它又分有償和無償兩大類。
有償私有化又分為以下幾種情況：
1、一次性公開拍賣。這是“小私有化”的標準程序。在某些情況下如果不能拍賣所有權就拍賣使用權，即“拍租”或招標租賃。
2、先把企業改組成國庫獨資股份公司，然后在股市出售股票，股票售完，企業也就完成私有化。這是“大私有化”的標準程序。股票出售的對象如果是以現金或外匯購買的國內外投資者，則國家可以得到收入，屬于有償私有化；如果“出售”給以私有化證券“購買”的公民和中介公司，則只是無償私有化的一個步驟。
3、“個別私有化”，即不通過公開招標、分股出售的方式，而是以選定的待私有化的(一般是對那些無法公開出售或資產龐大而又不宜分股出售)企業為對象，與選定的購買者通過一對一談判實現整體轉讓或合資參股。
4、企業“內部私有化”，也就是把企業的全部或部分資產出售給本企業就業人員。通常他們都可以享有優惠。在企業股權內部平均分配的情況下，這種方法就近似于西方國家的工黨或社會黨所提倡的伊索普(ESOP，即“雇員股權方案”的英文縮寫)方案。
5、破產清理法，這在波蘭叫“撤銷”法，在其他東歐國家又叫做“(實物)資產私有化”。它主要用于那些虧損嚴重、山窮水盡而無人愿意購買的不景氣企業。國家通過一定程序可以宣布“撤銷”該企業，對其實物資產進行破產清理后，通過無底價拍賣捐贈給其他國庫獨資公司，以上述第二種方式參與私有化，或者在原企業就業人員要求的情況下租賃給他們去自主經營。
市場化過程中的公平與效率
金雁：如果說有償私有化的本質是“出售”，那么無償私有化的本質就是“分配”。相對于“出售”而言，“分配”中的公平問題尤其敏感，而且如果說有償私有化的各種方式在以前西方和第三世界國家的私有化實踐中都曾出現過的話，那么無償私有化則是蘇東地區的一項創造，他們是怎么搞的呢?
秦暉：東歐各國所講的無償私有化，特指向全體公民平均分發私有化證券的一種模式，在東歐一般稱為“證券方法”或“分配方法”，也叫“人民私有化”或“大眾私有化”。它的基本內容是：由國家將準備私有化的國有資產進行估價，定出用于無償分配部分的價值比例，然后以此價值為基礎確定私有化證券發行總額，把這些證券平均分發給全體公民或國民。他們領到證券后就可以用它代替貨幣進行投資，直接或間接(委托中介公司)地自由選購擬私有化國有企業的上市股票。
從理論上說，這種方法體現了國有資產應歸全民享有的思想。它是本著從起點平等的原則上找到“最初的所有者”，然后通過規則平等的市場經濟公平競爭原則找到“最終的所有者”。它一方面通過組成國庫獨資股份公司為股市建立供給，另一方面通過全民持券為股市建立需求，從而可能在一片空白的基礎上很快建立起私有化的靈魂——現代化的資本市場。東歐私有化面臨的兩個史無前例的難題：對“公平”的極端敏感、空間龐大的國有財產與極為可憐的認購資本的尖銳矛盾，在理論上都可以通過這一方法得到解決。也就是在沒有資本家的情況下為發展資本主義創造條件。
金雁：人常說，理論是灰色的，而生活之樹常青。理論的設計和實踐之間畢竟是有距離的。這各種方式在蘇東地區實行的結果究竟如何?
秦暉：上述提到的有償私有化、內部人私有化和證券私有化都不是完美的解決方案，各有其利弊。因此東歐各國一般都是諸法并行，互為補充，只不過各種形式的比例多少不等罷了，相對來說，前東德、匈牙利主要搞有償私有化、捷克、俄羅斯、斯洛文尼亞、立陶宛以及同是經互會國家的蒙古都搞了一定比例的證券私有化，南斯拉夫、斯洛伐克主要搞內部私有化，波蘭、羅馬尼亞、保加利則是有償、無償與內部私有化三途并進。 從現在的情況看，有償私有化是過去西方與第三世界國家私有化歷史上常用的、經實踐檢驗證明是比較成熟的方法（它因此又被稱為“英國方式”），其優點是國家可以通過出售企業而得到“私有化收入”，在轉軌時期國家財政枯竭的情況下，這一點尤其重要，以匈牙利為例，它在8年的私有化過程中，共收入14437.5億福林，極大地減緩了國家的財政困難。同時，企業出售后便一步到位地成了規范化的私有企業，有利于迅速改善經營和增加投資。但是，這種方式只講規則平等，不講起點平等，國內能夠購買企業的只是少數人。而在市場機制未經發育的情況下，能夠購買企業的富人通常不是于過去的特權階層相聯系，就是以黑道起家，企業落到他們手里會使社會感到不公。
金雁：從“賣”的典型匈牙利的例子看，恐怕主要的問題還不是國內人購買，而是外國資本控制了大部經濟領域的問題。老百姓中一直有“(蘇聯)坦克走了，班克(Bank，銀行，特指西方投資)來了的說法。
秦暉：的確如此，據統計到1997年底，匈牙利銀行系統的資本構成重，外國資本已占61.4%。在私有化過程中，匈牙利人均吸引外資1268美元，是東歐國家平均水平的13.8倍。可以說匈所有制結構的徹底改變，主要依賴于大量的外國資本。對此許多匈牙利人心存疑慮、十分担憂，這樣下去，“匈牙利還是匈牙利人的么?”“匈牙利人還有自己的民族經濟嗎?”但匈主流派(尤以“左派”社會黨政府為典型)認為，在加入北約、歐盟的大趨勢下，融入歐洲是早晚的事，何況從歷史上看，東歐如同一個走廊，不是向東就是向西，對外依賴性一直就很強，現在通過私有化過程提前“一體化”應視為好事。他們也愿意接受以國外資本為主導的國際分工，在全球化進程中被動定位。從過去接受“大家庭”分工到現在接受西方分工，反正都是分工，觀念轉變并不難。而且在大歐洲范圍內，民族國家的淡化是不可避免的。
雖然在這種思想的指導下，但匈牙利的拍賣也盡可能地做到公平、公開，鼓勵匈牙利人參與，并實行一定的政策傾斜。一般是在報刊等公開媒體上發布消息，在約定的時間和場所，有競爭者競價，出價最高者獲勝。國有資產托管局的財產42%是通過競價售出的。買主多為外國人，因為操作程序公開透明、組織規范、監督嚴格，雖然在私有化過程中也曾出過“托切克丑聞”，但全國上下對這種拍賣方式并沒有太大的疑慮，而且事后證明，這種一步到位地找到“最終所有者”的方式在改造方面也是比較成功的。匈牙利的麻煩主要是出“穩定”上。右派的安托爾政府一味擴張財政惡果，使繼任的霍恩社會黨政府吃盡了苦頭，他們不得不在劇變5年之后進行“休克補課”——“博克洛什緊縮綱領”，以“令人不快和不受歡迎的”“強制措施”，實行空前嚴厲的財政緊縮。西方對“博克洛什法案”評價甚高，認為這個綱領終于使匈理順了宏觀經濟，整頓了金融，彌補了前期過渡放松的失誤，使它”成為一個可靠的伙伴“，但普通老百姓對這個措施怨聲載道，認為這樣做的結果使自己的收入減少、失業率增高、發展速度減慢，所有這些都留在消費者的記憶力里，在四年一度的選舉中，他們公開表示了對社會黨的不滿，最后以反對“休克療法”上臺的社會黨政府以實行“休克補課”而下臺。
金雁：現在人們普遍認為，波蘭是東歐國家中轉軌最成功的一個，有媒體稱它的私有化改革“為轉軌國家樹立了樣板”，它在私有化過程中有什么特點?
秦暉：波蘭比較成功，是否可以從這幾方面去理解：首先，它的經濟恢復很快，從1993年起持續增長，這在很大程度上得益于“休克療法”。它搞的很到位，在最關鍵時刻硬是堅持下來，的確做到了長痛不如短痛。其次，它的“自由化”基礎比較好，是個“言必稱法”的國家，有關的私有化法規基本配套。再次，它的私有化進程并不是最快的，工業私有化企業只占55%(捷達92%，匈在85%以上)，但比較穩妥、公平。捷、匈兩國已分別于1998年、1999年宣布完成私有化，而波蘭的完成期限定在2002年，很有可能還要延遲。波蘭私有化進程較慢的原因在于：一、前后期的團結工會政府都搞得較慢，馬佐維耶茨基執政時期，甚至比統一工人黨時期還慢。如前所述，波蘭劇變前的統一工人黨政府就信奉奧斯卡.蘭格的“市場社會主義”，80年代后半，“自發的私有化”、“權貴私有化”、“雜亂無章的私有化”以頗有發展，新政府上臺后不是加速這種進程，而是清算前政權的私有化，要追究以前當權者侵吞國有資產的責任。另外團結工會政府就本質說是工聯主義社團而不是自由主義政黨，而工聯主義在初衷上與其說傾向于私有化，毋寧說更傾向于工人自治。他上臺后既要清算前政權的“自發私有化”，又一時設計不出具有波蘭特色的私有化方案，于是就出現共產黨、社民黨政府搞私有化都要快于非共產黨政府的奇怪現象。
波蘭大規模私有化是在“左派”重新上臺以后，采取的方法也是多種多樣的；約15%的國有資產無償送給本企業職工；商業和建筑業是通過上市出售股份而私有化；對380就大型國企以國民投資基金的證券方式進行分配，凡年滿18歲的公民均可以得到一張基金券，（全國享有這一權力的人數達2400萬，占總人數的61.5%），面值20茲羅提，可上市、可轉讓，是私有化成為涉及每個公民的事情；還有部分企業經評估折股后讓企業職工以優惠價購買或分期購買，這就是較有波蘭特色的“雇員所有制”。
1998-1999年的團結工會政府主要精力也不是花在抓私有化上，而是把主要精力花在大抓社會改革問題上，例如：社會保障制度改革、退休金改革、醫療制度改革以及教育改革。因為這些領域是深化私有化的配套工程，如果不理順這些關系，在一個工會力量強大的國家，私有化是難有進展的。
金雁：從你講的情況看，構成團結工會主體的大型國企職工，曾是政治改革的推動者，如今卻成了經濟改革的阻礙者，那么該如何看待這種增大“交易成本”的行為呢?
秦暉：工人力量強大，工會的談判地位不容置疑，這的確是波蘭特色，類似的國家還有羅馬尼亞。“團派”政府推行私有化不力也的確和他們既要扮演工人代言人又要充當私有化執行者的兩難處境有關。這一方面說明民主政治與市場經濟除契合外也有尷尬之處，需要一個調適過程。但另一方面，這種“交易成本”的付出有其積極因素，并不能像有些人所講的，把工人權利剝奪了，“交易成本”就小了。俄國的工會力量遠小于波蘭，而且從1994年起它就放棄了大眾私有化而改行“新權威主義的寡頭私有化”，但它付出的“成本”小嗎？
另外，講“交易成本”可以，但不能拋開“交易權利”來講。對公共資產來說，作為公共的一份子，公民就有交易權利，大多數人由于條件所限不可能參與交易，這就必須經過一個委托交易權、轉讓交易權的階段，波蘭的工會就是被委托的代表。因為它們與政府、資方的各種矛盾攪在一起，使波蘭的私有化每邁出一步都要經歷許多回合的談判，但正因為如此，它在防止“黑箱操作”，防止少數人任意私有化、防止寡頭形成上起了很大的作用。這種謹慎、穩妥、民主而注重公正的政策對當權者來說似乎很麻煩，從長遠看未必是壞事。當然工聯主義的價值傾向使工會醉心于工人持股的ESOP方式，其缺陷也是顯而易見的。其突出特點就是容易產生排外性，內部關系難以理順，成為股東的工人既不能開除又不能懲罚，企業領導很難更換。因為領導人不承担資產責任，對企業自然不會有切膚之痛，他雖管不好企業，但可以通過多發工資、獎金、增加福利來討好工人，因此在工人全額持股的企業中有時會出現比國有企業和私營企業都要糟的局面。南斯拉夫的工人自治企業搞不好也是這個原因。
金雁：波蘭的ESOP現在發展到哪個階段，它的前景如何？
秦暉：俄羅斯、東歐各國都有相當比例的國有資產是以這種形式私有化的。但是在所有各國里，波蘭做得較好。它從雇員持股再通過市場機制形成股份集中的經理購買過程中沒有形成“寡頭”。這是和俄羅斯最大的不同，因為波蘭的“內部人”是小股東，他們之間的交易是“自由交易”，小股東在買掉股票的同時也就完成了責任轉移，反之大股東在集中股權的同時也就承担其責任。俄羅斯的“內部人”實際上是有權人，是被權力機構視為可靠的“自己人”，他們不是在和獨立的小股東作買賣，而是和國家作“交易”，買賣雙方都是有權人，他們之間進行的本來就不是嚴格意義上的“交易”，而是從國庫中獲取。這種“交易”的最大的特點就是利益給了個人，包袱在很大程序上仍由國家背著，股東們之間的交易在短期內是很難形成寡頭的，只有那些“自己人”如探囊取物一般從國家直接“拿”過來的國有資產才是寡頭形成的捷徑。關于俄羅斯的情況我們下面將專門論述。
波蘭的ESOP方式是個過渡形式，它目前正在向MOS企業——經理購買企業轉變，這將是個比較長期的過程，并不是說計劃經濟下的經理就天然地具有在市場經濟中辦企業的能力，還需要在競爭中鑒別。從目前的發展狀況看，波蘭的私有化在工會的監督下以緩慢的速度在良性發展。
斯洛伐克也可以說是“內部人私有化”的典型，但它的運作與其說是像波蘭不如說是更像俄羅斯。在捷克與斯洛伐克聯邦分家以前就搞過第一波的證券私有化。分家以后，斯洛伐克宣布證券作廢，政府表示以后用分期付款的辦法作為對回收證券的償還，就這樣全部資產有收回國有，然后就開始搞“內部人交易”。它與同時搞“內部人私有化”的波蘭方式最大的區別是，波蘭至少在企業內部還是相對公平的，雇員在等額持股的起點上，通過市場交易“自由”地實現股權轉移。斯洛伐克的方式是經理與國家打交道，政府把企業交給了他們認為“應該送給的人”，也就是與當權者有各種關系的“自己人”。這種方式當時的操作思路是想跨越職工自由認股這個階段，一步到位的形成“自然人持大股”，并以此改善企業管理。但它弊病是顯而易見的，第一，造成嚴重的社會不公。因為國有資產從理論上說是全國人民的，不是企業職工的，更不是企業領導人的，憑什么現在就被這些“紅色經理”私分掉了。波蘭比捷克已退而求其次，斯洛伐克把這個范圍縮減到更小，連職工的利益也排除在外了。第二，很多“經理”以低廉的價格或者是“免費”獲得企業后并不急于改善企業，而是謀求更好的價格趕快賣掉企業。這就有點像我國前幾年在炒地皮風潮中出現的情況，凡是通過權勢、關系得到地皮的，都不是真正的開發商，而是“空手套白狼”的投機者，他們往往轉手以更高的價格出售凈撈一筆后走人。斯洛伐克90年代中期從第一方陣中落下來，和這種轉手交易造成企業管理惡化有直接的關系。這兩年斯洛伐克也注意到自己的問題，通過加大買的力度、完善法律、增加透明度等措施來改變“梅恰爾政府有爭議的私有化方式”。目前斯洛伐克政府在逐漸向“匈牙利方式”靠拢，批準銀行、郵局、電話公司以及石油天然氣行業向外國資本敞開門戶。
金雁：如果說匈牙利是“賣”的典型，波蘭是“職工私有化”的典型，那么作為“分”的典型的捷克是一種什么狀況?它的這種方式有什么優劣之處呢?
秦暉：捷克的特點是原體制的僵化和壟斷性與“純國有”、“純計劃”的程度高；左派傳統強大。按理說它的轉軌難度要比其他東歐國家大得多。但以克勞斯為首的自由主義政府提出在一個沒有資金、沒有資本家的國度以起點平等的方式快速創造出市場經濟的基礎的戰略構想后，“起點平等”的“證券私有化”方式成為首選，短短幾年間它以后來者居上之勢成為繼東德之后第二個完成私有化改造的國家。1992年5月，當時的捷克聯邦開始證券私有化的第一次浪潮。每個公民在支付1035克朗登記費后得到一本含有1000個“投資點”的投資券。同時政府把經過估價折股后的大中型國企1492家，資產近3000億克朗，一次性投入供公民以投資券選“購”。同年11月聯邦解體后捷克又開始第二波證券私有化，在有權得到投資券的1030萬公民中，有半數以上支付了每人1050克朗的登記費獲得第二期投資券，從1994年4月購買資產總值為1550億克朗的862加大中國企股票，到1996年底捷克90%的企業已實現了私有化。
在證券私有化的設計方面捷克作的比俄羅斯要周密：1、俄國的證券是免費分發，而捷克則需交納登記費，其數額雖只有1千多克朗，純屬象征意義，然而它一方面可以淘汰那些對私有化完全不感興趣的人，另一方面可以培養公民的投資意識，提醒公民把它看作一次參與競爭的平等機會，而不是把它看作社會福利性分配。2、捷克的每次私有化浪潮中上市企業股票總值都經過精心估價，使基本等值于證券價值，同時這兩種價值都不直接用貨幣單位，而用“投資點”這樣的約定單位表示。而俄羅斯的證券與上市企業資產價值都用盧布表示，但證券價值與實際資產價值卻完全脫鉤，這就容易導致私有化證券本身的買賣中和以證券“購買”股票的過程中，都發生投機風潮。產生這種現象的原因不在于俄國人比捷克人笨，而在于俄羅斯嚴重的通脹使得貨幣尺度極不穩定，資產估價與證券面額的脫離也就難以避免。3、捷克充分發展了國家法律監督下的信托投資業。僅在第一波中出現的“投資私有化基金”組織就有近500家，持有投資券的公民可委托它們代理投資。為了避免它們對私有化進行壟斷，國家規定了兩項限制：第一，每個這類組織對任何一家企業的總投資分都不得超過這一企業投資化總股份的20%；第二，“投資私有化基金”不得把總投資分集中投在一兩家企業，而必須投入10家以上的企業。這樣，持券公民遇到風險或機遇的幾率處于平均值之上。
當然，任何一種方式都不是十全十美的，這種以“證券”運作的“分”的方式缺陷也是顯而易見的。它不能一步到位地形成資產負責人而導致產權虛化、影響管理與效率問題；甚至有的企業效益還不如私有化前；不能給國家帶來私有化收入，以改善政府財政枯竭、資金匱乏的狀況；不能一次性地注入現金資本投入，改善企業狀況；還有雖然基金會在證券上市過程中的中介、公平、集中的作用十分突出，但資產責任人的角色卻扮演的并不成功，這就是捷克在1997年私有化基本結束后出現經濟增長勢頭減慢的原因。
金雁：記得你在1995年時對捷克模式評價甚好，認為它跳出了公平與效率的悖論，融效率于公平之中，又經過5年的實踐檢驗，你還這樣認為嗎?
秦暉：我現在仍基本堅持原來的看法。捷克是真正做到了國有資產被“大眾”“化”掉了的國家。這種結果首先使捷克的政局穩定，其次得到廣泛的認可，在多份調查中顯示，在東歐各國對私有化“公正”程度的評價中，捷克的評價最高。我之所以說“基本上”是因為在1995年時我只看到基金會在證券私有化操作中成功的一面，但對通過基金會來管理企業的負面影響估計不足。因為證券私有化使所有“購買”上市企業的人都成為股東，但這些人不可能一窩蜂地都去管理企業，由于基金會代替證券持有者選購上市企業，于是他們從購買的中介轉化成了大股東，它代表分散的小股東去管理企業。現在經過5年的發展，人們感覺到基金會管理企業較成問題：其一，基金會并不是通過企業的收益獲取利潤，而是靠收取傭金贏利，也就是說，它并不是真正的老板，只是所有股東的代理，因此對企業態度不是從真正的資本所有者的角度出發。比如企業老板會不斷地為企業注入資金改善管理，力圖使企業更新，但最近發現作為企業管理者的基金會不但不向企業投入資金，反而不斷地以收取管理費的名義向企業索款，有些企業因拖欠管理費竟被基金會告上了法庭。由此人們感覺到基金會到底不是真正的資產責任人，如是老板，哪里會出現老板告自己企業的現象呢？其二，不管哪種私有化方式，總的目的是要使國有資產能夠流動、能夠交易。而證券私有化有一個問題，私有化證券所代表的只是實物資產，而不是貨幣資產，也就是說證券代表的多少貨幣的含量只相當于國有資產份額的比例，至于這一貨幣含量能值多少錢只有在上市以后才知道，也許作為實物的確是有價值，但上市情況不好，只能達到原有價值的1/10甚至1/100也是常有的事，或者正好相反，有些資產核定價格并不高，但上市后十分搶手，價格就會直線標升。而投資基金會所持的私有化證券，它只代表著實物性質的國有資本，是不能變現的。這樣就沒法進行再投資、無法進行企業改造，無法使證券象貨幣一樣流動起來，只能僵死在基金會中使好企業得不到應有的注入資金，壞企業也無法淘汰。其三，由于國家通過銀行建立的基金會比民間基金會有優勢，有相當一部分企業被國家基金會所控制。這無異于變相國有化。看來，捷克的基金會還有一段路程要走，直到股權落實到自然人身上。
金雁：你在談捷克時多次提到俄羅斯的證券私有化，認為它的設計有許多缺陷，現在最流行的說法是認為俄羅斯的金融工業寡頭是全民分配國有資產的“證券私有化”造成的。是這樣的嗎?
秦暉：這種說法值得懷疑。東歐各國都發生了民主化、市場化與“激進改革”，可是為什么寡頭壟斷只出現在俄羅斯，這一事實本身就使民主化市場導致寡頭制的邏輯無法成立。其實已有不少學者指出。當代俄羅斯寡頭是由蘇聯時期的權貴階層或官僚階層演變而來，現在的寡頭壟斷脫胎于過去的國家壟斷，寡頭制源于過去的集權制。把寡頭的崛起說成是“證券私有化”的產物，是一種常見的謬誤。
無疑，以人人有份的證券分配方式進行的大眾私有化是有許多缺陷的。這主要是：這種方式沒有給企業帶來新的投資，也不能給國家創造“私有化收入”，股權過于分散不利于改善企業管理，由于信息不對稱，人們即使持有等值的私有化證券，也未必有了平等的投資機會等等，但要說它有利于形成寡頭是說不通的。據世界銀行調查，在證券私有化終止兩年后的1996年，俄大中國企以證券私有化方式改造的份額只有11%，而捷克達到50%，立陶宛60%，蒙古55%，為什么這些比例遠比俄國大得多的國家沒有出現俄國式的寡頭。其次，假如證券私有化真的導致了產權集中于寡頭，人們對它的主要批評，即股權過于分散不利于管理，不就不存在了么？然而實際上，這種批評在俄國至今也沒有消失過。
金雁：的確，不需要太多的分析很容易就能看出，“產權分散無法管理和寡頭控制國有資產”，這兩種批評是可以相互抵消的。可是為什么在現實中又同時存在著這兩種意見呢?
秦暉：我們應該把三個層面的問題分開談：第一，證券私有化到底“化”掉了沒有?如果它只是虛張聲勢，實際上沒有真搞，那后來的結果無論是好是壞，都不能說是證券私有化造成的。第二，這種私有化是否“公平”?資產是大家都有還是落到少數人手里?也就是說，如果它真是把國有資產“化”掉了，它的分配到底是一種什么狀況?第三，這種分配狀況對企業管理，企業效率改進到底有什么結果?許多人干脆把這三個不同層面的問題全都攪成一鍋粥，于是就出現很多自相矛盾的說法。
你剛才提到俄國同時存在對“寡頭集中”的批評和“產權分散”的批評，那只有一種可能，“證券私有化”并沒有真正把國有資產“分掉了”，而是以另外一種不同于證券方式的辦法給少數人吞掉了，于是就出現了兩種現象；被吞掉的國有資產集中在“寡頭”手中，而以證券方式“分”下去的資產產權的確是分散的。但是這兩個問題是兩種不同的私有化方式造成的，一種是證券私有化本身造成的，另一種是完全不同于證券方式的、黑箱式的“私相授受”的“權貴私有化”造成的。俄羅斯的寡頭的形成就是有人利用國家權力把那些當局不愿“分”給老百姓的資產通過權錢交易直接轉入權貴手中的。這也可以解釋為什么“證券私有化”(由于沒有造成資產責任人)無助于改善企業經營的批評與“寡頭壟斷造成社會不公”的批評會同時存在——如果分散的“證券”集中成了“寡頭”，前一批評就不可能存在，如果證券資本仍然是分散的，后一批評就不可能存在。無論哪種情況下，這兩種批評都自相矛盾。只有少部分資產被“證券化掉了”和國有資產主體部分被權貴以“證券以外”的方式侵吞掉了情況下，才可能同時出現這兩種批評。所以俄羅斯的私有化充其量是“證券私有化”幌子下的“內部人私有化”，而它的這個“內部人”和波蘭的職工持股還不同，說穿了就是“有權人的私有化”。總之，證券私有化在俄國和捷克產生的是兩個問題，在捷克我們可以談“化”掉了以后，第二和第三層面的問題，在俄國則是“寡頭”究竟是怎么產生的問題。
東歐轉軌仍在進行，我們的認識也在不斷深化之中，今天就談到這里吧。
　

秦暉 2013-08-23 15:57:41