黃河青山 

 

鳳：你曾經說過，中國的知識分子很少提出自己的問題來，那么，你對思想史提出的一個最大的問題是什么？ 

 

朱：這個問題，我想，一開始是想回答從少年時期就萌芽的問題，就是文化大革命是怎么一回事？現在就把它逐漸擴展成這一百年來中國人遭的罪，這個罪根在哪里？我就是想回答這個問題，實際上就是我自己的問題。孔子說："有兩種讀書，一種是讀書為人，另外一種是讀書為己。"我想，我就是在為自己內心深處產生的問題而讀書，而寫書。前兩天剛看了一本書，黃仁宇寫的《黃河青山》，《黃河青山》也在回答這個問題。 

 

鳳：有人也把你的文筆跟黃仁宇的寫作風格進行比較。 

 

朱：噢，這不敢當，我覺得黃仁宇的文筆比我老辣得多，如果有一點點共鳴的話，可能是在經歷上有一點相同。黃仁宇是怎么一回事？他是在中國出了名的歷史學家當中，唯一一個進大學以前有過漫長的，非學院生涯、底層生涯的人士。而在進了大學以后，他沒有把進大學以前的記憶作為包袱，而是作為財富，點石成金，他的《我的大歷史觀》，他的《中國主要問題如何實現在數字化上的管理》等等，和他抗戰的時候做過步兵參謀，在云南那種瘴氣密布的叢林里作戰，親眼見中國的西部是如何的荒僻，如何的落后，和北京、上海這些沿海孤島的現代化據點差距有多大的這些經歷都有關系。后來他把這些經歷帶到了他的劍橋生涯、耶魯生涯、哈佛生涯、點石成金，他才能寫出《萬歷十五年》、《赫遜河畔談歷史》、《我的大歷史觀》以及這本剛剛出版的《黃河青山》。 

 

如果說我和他有一點共鳴的話，可能也是在一個比他弱得多的層面上，我也有一點點進入大學之前的底層生涯，而且我認為底層生涯到現在還沒有進入我們的大學知識分子所處理的對象，大量的東西進入大學以后掛一漏萬。就是大學知識分子處理的觀念對象無法有效地覆蓋我們整個社會的真實圖畫，我強烈地感覺到這一點，所以在我的寫作當中，我總想把民間的感受、底層的生涯積累的一種思想觸覺帶出來，這樣，可能和黃仁宇有一點點接近，但他比我要走得遠，比我做得成績大得多啦。 

 

歷史觀 

 

鳳：你對歷史如何來定義？就是你個人的歷史觀？ 

 

朱：我的學生也會問這個問題："朱老師，你的歷史觀到底是什么？"我就說："一個人應該形成一定程度的歷史感。"什么叫歷史感呢？就是你能夠敏銳地感覺到如今自己眼前的日常生活哪些會在時光的過濾器當中被無情地過濾掉，哪些有可能成為將來的歷史；當你讀以往的歷史的時候，你能夠把它還原成像今天的日常生活里面的具體內容，這兩者結合起來就是你的歷史感。我認為，一個歷史系畢業的學生，如果他沒有這一點點歷史感，哪怕他通讀了二十四史，二十五史，他也不是一個合格的學生。 

 

鳳：假如歷史是可以虛擬重來的話，朱老師你希望自己能夠生活在哪個時代，哪個地方？比如說，是蘇格拉底時代的雅典，還是名士時代的東晉？ 

 

朱：首先我想說名士時代的東晉……你說的是東晉建康時期出現竹林七賢等等，我不喜歡，我不喜歡文人們比較優越的那些朝代，比如說東晉、宋代、晚明，這幾個時代恰恰是我在歷史課堂上猛烈批判的朝代，而且是作為對中國知識分子歷史性格批判的三個關節在那里批判的，我不喜歡。 

 

鳳：為什么？三個關節是什么？ 

 

朱：這三個關節到今天形成的知識分子性格，從歷史性的沉淀來看，積累的消極因素多，積極因素少。你從今天文人們寫以往的歷史，一提到這三個年代就眉飛色舞，你就可以大致能體驗，他們到今天反省地還不夠。如果讓我選擇的話，當然能夠生活在伯利可利的希臘時代也不錯，當然，我更喜歡的是1787年左右，美國獨立戰爭以后，討論憲法，費城會議的那幾年里面，我覺得能夠和漢密爾頓他們長期地、冷靜地對話一個國家的憲政制度應該是這樣，不應該是那樣，它可以在制度設計上避免哪些，我覺得那是一個很讓我向往的時代，當然這個時代對很多人來說不值得向往（笑）。如果在中國這一百年里面，就是剛剛過去的二十世紀的一百年里面，我覺得我并不羨慕"五四"以后的時代，也不羨慕50年代的時代，我更喜歡抗戰初期的那個年代。 

 

鳳：你為什么會喜歡那時候，烽火硝煙的？ 

 

朱：倒不是喜歡他的烽火硝煙，而是覺得這一百年里面，中國的知識分子被各種\"主義\"所折磨、所誘惑、所擺布，好像只是到了抗戰初期的時候，大家才放下\"主義\"之爭，完全貼著地面行走了，直面這個民族的苦難，這是一；第二，也正是抗戰，中國這一百年的知識分子有了短暫的機會離開了沿海孤立的幾個現代化口岸城市，往內地行走，比如說，西南聯大的千里大轉移，讓大部知識分子知道，除了有個沿岸中國，還有一個內陸中國，這個內陸中國和沿岸中國的差別之大幾乎不亞于中國和美國、英國、法國的差別。那短暫的幾年還不錯，這是這一百年里面讓我有所懷念的幾年。 

 

鳳：你剛才也談到了很多關于知識分子的話題，一直以來，你對知識分子的批判也是比較嚴苛的，其實你自己就是一個知識分子，你理想當中的知識分子形象應該是什么樣子的？ 

 

朱：我心目中知識分子的形象……實際上嚴格來比喻的話，我還是敬仰顧準這樣的人，當人們亢奮的時候，他一個破帽遮顏過鬧市，在冷靜地思考，這場全民狂熱的病根在哪里；當人們普遍消沉的時候，他在積極地抗爭，他在揭露，他在批判造成文革慘禍的那一小撮極左勢力，也就是說，見好就收，見壞就上。別人亢奮的時候，你能比別人低兩度，別人消沉的時候，你能比別人高兩度，這樣的沉著應戰，一生不改的知識分子是我心目當中敬仰的一個對象，很可惜，我們放眼四周，這樣的知識分子太少了。 

 

鳳：你研究了這么多的思想史發現真正的知識分子都難以擺脫一種悲劇的命運，在你的內心里，你是不是也是一個有著深刻的悲劇感的人呢？ 

 

朱：我個人…… 

 

鳳：很不像，因為在《書齋里的革命》那本書上，我們覺得封面上的你那么開朗，我們都能夠聽得見笑聲。 

朱：我個人盡管也有些挫折，有些坎坷造成的陰影到今天也揮之不去，但我自己盡量避免這種悲劇感。我覺得，有一些道義感的知識分子，他們把自己的生活過多得道義化，甚至過多的戲劇化、悲劇化，我覺得我不喜歡，你這個人有沒有悲劇價值是旁人說的，是后人說的，你活著的時候不必整天愁眉苦臉，做出一個悲劇英雄的模樣，應該盡可能地平靜地、坦然地面對生活中的不公正，并不把自己設想為悲劇性的人物。