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| “我們這個時代，在人情世故上可能比《金瓶梅》的時代更糟糕。你不得不在一種很悲傷的情緒中去思考，什么原因導致這么多年來，社會的內核依然沒變？對法律的悲觀、對人情的冷漠，對功利的追求，而且追求功利時對任何東西不管不顧的決絕，《金瓶梅》的筆觸實在是太冷了。”——格非 |

采寫/新京報記者 柏琳

歷代對于《金瓶梅》的闡釋，雖說不乏知音讀者，但也積壓了太多誤解，這樣一部既是奇書，又是“哀書”的爭議之作，作家格非在二十多年的時間里，通讀不下五六遍，新作《雪隱鷺鷥：<金瓶梅>的聲色與虛無》從思想史和文學史切入，對《金瓶梅》涉及的問題進行了獨到考證。新書即將由譯林出版社在8月出版，無論你是愛看格非的文章，還是對《金瓶梅》有深入探索之心，8月里的第一天，我們對于格非的采訪，也許能讓你稍稍“解解饞”。

年輕時反復讀《金瓶梅》，有種“秘密的喜悅”

新京報：你在自己的新書序言中說，自己20多年前和批評家朱偉以及幾位作家為《金瓶梅》與《紅樓夢》的優劣發生爭論。朱偉那句“不管怎么說，《金瓶梅》都要比《紅樓夢》好得多”的斷語，你這個“紅迷”深受刺激。可在仔細讀完《金瓶梅》之后，對朱偉先生的斷語，產生了“秘密的親切感”，這是一種什么樣的感覺？

格非：這種感覺，更準確的說是一種“秘密的喜悅”。當年看完《金瓶梅》后，我真是又佩服又驚奇。《金瓶梅》在敘事技法上太精彩了，很多東西《紅樓夢》都不具備。在那個年代，道德有其特殊的現實條件，我不能到處說《金瓶梅》有多么好，別人會用懷疑的眼光看我，所以我們周圍愛看《金瓶梅》的人聚在一起，產生了一種不能言說的心領神會的感覺。

新京報：當年對于《金瓶梅》和《紅樓夢》孰優孰劣的爭論放到今天，你會怎么選？

格非：我可能還是會選《紅樓夢》，這并不是說《金瓶梅》比不上《紅樓夢》，而是說《金瓶梅》有很多東西《紅樓夢》沒有繼承。《紅樓夢》某種程度上是一種描寫青春期的詩意作品，而《金瓶梅》扎扎實實地扎根在現實土壤之中，它是寫給成人看的，和青春期無關。從某種意義上說《金瓶梅》比《紅樓夢》更辛辣、更自然，也更虛無。后世很多研究者都說《金瓶梅》為《紅樓夢》提供了藍本，于是忽略了《金瓶梅》在文本上的開創性和復雜性，我寫這本書，就是想揭開這種被遮蓋的文本價值。

新京報：新書的名字為什么要叫“雪隱鷺鷥”？有沒有什么特別的象征意義？

格非：這句話出自《金瓶梅》第五回“捉奸情鄆哥定計 飲鴆藥武大遭殃”的末尾“雪隱鷺鷥飛始見，柳藏鸚鵡語方知。”這是一句民間的俗語，包含很多民間智慧，它的意思是“白色的鷺鷥站在雪地里，不認真觀察，很難發現它的存在，而只有等到它飛起的一剎那，你才會驚呼原來雪地里還藏著這么一只鳥。”這句話代表一種意象，它有很多種解釋。《金瓶梅》寫人情世故，平時大家笑臉相迎，人情中盡是那些“仁義禮智信”，人與人之間那種背叛、欺騙和傾軋，不到萬不得已是看不見的，但當你看見時一切都太遲了，書名“雪隱鷺鷥”就象征著人情的險惡。

《金瓶梅》有一種虛無主義

新京報：你在序言中提到，如果不把《金瓶梅》放置于十六世紀前后全球社會轉型和文化變革的背景中去考察，不聯系明代的社會史和思想史脈絡，《金瓶梅》中涉及的許多重大問題，都得不到很好的解釋。為什么這么說？這本書是一本偏學術化的文學理論作品嗎？

格非：新書開篇，卷一和卷二確實涉及了大量的關于明代社會史和思想史的內容。這種做法并不是我當初構想文本的初衷，我當初的構想是，想寫成一種中國傳統的小說例話形式，更輕盈一些，不想寫成學術文章，但動筆時改變了想法。因為我發現《金瓶梅》中的重大問題都需要有社會學的解釋。具體說來，這些問題包括“明代中晚期，大量的‘禁毀文學’和‘色情文學’為何突然集中出現？是否存在社會經濟和法律等方面的原因？第二，為何《金瓶梅》把人下降到‘眾生’的地位？為何把佛教思想作為小說的核心思想來闡述（這個思想甚至影響到后來紅樓夢的創作）？”

新京報：《金瓶梅》和此前一些著名的章回體小說，如《三國演義》以及《水滸傳》相比較，表達主旨上的區別點在哪兒？

格非：《三國演義》的主旨講“忠”和“信”，《水滸傳》其實也是一部“忠義水滸傳”，但其實已經有了不同的東西，這也使得《水滸傳》成為《金瓶梅》創作的先導。《金瓶梅》學習了《水滸傳》的寫作方式，也引用了它的故事，但還是有不同。我想知道的是，從《水滸傳》的時代到《金瓶梅》的時代，這個社會究竟發生了什么？寫這本書之前，我已經讀了很長時間的《明史》，也研究了王陽明的“陽明學”，在寫這本書時，我就想用這些明代思想史和社會史的東西來勾連《金瓶梅》中產生問題的深層歷史原因。

這個時代的人情世故，可能比《金瓶梅》時代更糟糕

新京報：同樣是在序言里，你提到《金瓶梅》所呈現的十六世紀的人情世態與今天中國現實之間的內在關聯，給你帶來了極不真實的恍惚之感。這種感覺你多年來一直耿耿于懷，這是否是你的寫作動因？讓你耿耿于懷的是什么？

格非：這十幾年來，我讀《金瓶梅》不下五六遍，每次都特別傷感。從十六世紀的晚明到現在，我發現四百年前的人情和世情，到了今天沒有什么區別，中國從清代開始，就經歷了太多的思想政治變革，但是基本的人情內核依然相似度很高，而且我們這個時代的人情世故上可能比《金瓶梅》的時代更糟糕。你不得不在一種很悲傷的情緒中去思考，什么原因導致這么多年來，社會的內核依然沒變？對法律的悲觀、對人情的冷漠，對功利的追求，而且追求功利時對任何東西不管不顧的決絕，《金瓶梅》的筆觸實在是太冷了。最重要的是你會有一種恍惚感，你會覺得這個不是歷史小說，而是一本跟當今社會現實有復雜關系的書，《金瓶梅》中的生活遠遠沒有結束。改革開放三十多年來，中國民間“人情”力量的旺盛，讓我感受到一種刺激，一種強烈的恍惚。

新京報：《金瓶梅》是一部激憤之書，也是一部悲憫之書。你的序言中寫“在中國小說史上，無論是世界觀、價值觀、修辭學，還是對讀者所帶來的令人不安的巨大冒犯，《金瓶梅》都是空前的。”既然如此貼近世情和人情，為何對讀者來說依然是一種巨大的冒犯？

格非：《金瓶梅》把整個世情如實呈現在你面前，我甚至曾經一度認為《金瓶梅》帶有強烈的自然主義文學氣息。更厲害的是，它不僅如實記錄，而且對記錄的東西完全否定，它一定要讓你從中看到“假”。真中有假，最后都是“假”。在這個意義上，它對讀者構成巨大的冒犯。它告訴你，你追求的所有世俗的東西，就是一個“妄”字。

新京報：因為《金瓶梅》對讀者存在巨大的冒犯，所以千百年來造成了那么多的誤讀和曲解？

格非：文學必須冒犯讀者，必須對日常生活進行干預，這將會使人們對現世重新思考。《金瓶梅》還談到了人的歸宿問題，人對欲望的態度問題，所有這些都直接指向當時的人心和世態。《金瓶梅》是對整個人心、對人的現世追求的徹底否定，正是因為這樣，它嚴重冒犯了讀者，但它同樣迫使你重新思考“意義”的問題——我們在一個極度功利化的世界中能得到什么？當吳月娘穿著下人的衣服混在人群里，在大兵壓境的環境中，匆匆忙忙走向城門，走到一個十字路口，完全茫然不知，這樣一個狀況太生動了，它告訴你，人最后是沒有出路的。不論這種冒犯正確與否，它都促使你去重新思考生活的意義。

————新京報書評周刊————

新京報書評周刊 2015-08-23 08:39:11