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于建嶸：真正的和諧社會必須有明確的法定權利

我想表達的核心思想是，真正的和諧社會必須有明確的法定權利。法國人對自己的權利非常明確，知道什么東西是他的，什么東西不是他的。這點非常重要。并且，一個和諧的社會，當人的權利受到侵害時要有一個救濟渠道，必須有司法、有組織、有人幫他。為何法國一個工人和一個農民參加了許多組織？一個很重要的原因就是，不同的組織保護他不同的權利。

馮興元：法國農民現在是一手抓權利，一手抓權益

法國的農民已經實現了英國法學家梅因講的從身份到契約的轉換，法國大革命是一個標志，發展到現在，農民從身份到契約完全完成了。契約背后就是基本權利。現在法國的農民把很多權利抓在手里，同時抓很多權益，各種福利各種補貼，正是一手抓權利，一手抓很多的權益（給你的權益）。

于建嶸：第二代農民工是影響中國未來社會的重要力量

在中國，對未來社會影響很重要的力量是第二代農民工。現在農民工從數字來講是一億五千萬，真正的農民工第二代是一億二千萬。還有一批人是在城里生長出來的農民工第二代。……中國有這么大規模的移民、流動人口的問題，在漂移的社會中進不了城市又回不到農村，在城市和農村邊緣漂移，對中國將來社會的影響是巨大的。

秦暉：正是因為中國農民缺乏保障，才更應該給他們地權

我尤其反感的是現在很多人把不讓農民擁有地權，說成是應農民的要求，說成是關心農民，說成是怕發生無地農民。這種說法可恥！盡管對農民的地權力或者更廣義地講對土地私有權加以一些公共利益干預限制，這是不言自明的。但中國現在真正的問題不是這個，而是地權沒有得到應有的把握，就是老百姓應該有的權利沒有得到保障。實際上地權問題涉及到的是公民權問題，不光是農民，城里人也有這樣的問題。

訪法札記

于建嶸/四川人民出版社、漢唐陽光/2015-4

《訪法札記》讀書會

法國應對社會問題、處理“三農”問題的啟示

時間：2015年3月28日

地點：言幾又書店

主持：朱學東

嘉賓：于建嶸，秦暉，馮興元，王度

法國現在面臨的已不是農民問題，而是第二代新移民問題

秦暉：法國我也去過幾次，對于法國農民，我想我們這個年齡的人的第一印象，是從馬克思的《路易•波拿巴政變記》第一句話聽來的，說法國農民是一口袋馬鈴薯，沒有組織，不能代表自己，只能由皇帝代表他，所以把拿破侖三世選上去，法國農民是最反動的。但后來我感覺，今天法國工人的組織能力遠遠沒有農民那么強，歐洲各國的農民現在占總人口的比重其實只有10%上下，甚至更低，但他們就是能影響整個議會大多數的投票。說實在的，比工人還要厲害。這些年整個歐洲工會衰落，但是農會很厲害，正好相反。所以我覺得人有沒有組織能力，根本不取決于你是農民還是工人，很大程度上就是取決于你有沒有權利，因為人本身就是社會動物，從來沒有一個民族不會結社，只有允不允許結社的問題。我們有些人老認為外國人喜歡結社，中國人就喜歡當魯濱遜，一個人在荒島上跟誰都不搭理，哪有這回事？根本不是。所以法國農民的確是中國人尤其是中國農民的一面鏡子，法國農民人口那么少，但可以影響整個社會輿論。中國農民按以前的說法是占80%的人口，可他們的聲音誰能聽得到？基本上沒人聽得到他們的聲音。

第二個，法國農民問題現在根本就不存在，真正要說法國有問題的，是于建嶸提到克利希蘇布瓦的一些新移民，從民族構成來講不是法蘭西人，大部分是來自馬格里布地區、來自非洲，從信仰上是穆斯林，從人種講大部分是黑人，這些人成為法國的新移民，他們在法國的權利和怎么融入法國成為很大的問題。至于法國農民早已經不是問題了，假如有問題也不是我們現在意義上的問題。我印象很深的是當年我們加入WTO談判的時候，當時我跟一個法國人（越南裔，歐盟駐WTO多哈和會談判農業和會的歐盟談判代表）談，他跟我說我很不理解你們中國——大家知道在“多哈回合”中談判其實就是保護農民要保護多少的問題，因為歐洲國家有保護農業的傳統，有很高的農業補貼，美國是主張自由貿易的，在“多哈回合”上為這個事情爭得不亦樂乎。中國加入的時候，中國理論上要爭取有保護的權利，享受發展中國家的待遇，發展中國家的待遇好像是保護的比重應該是15%。美國說不行，你不能享受這個東西。中國最后就讓步，結果我們接受了一個8%的比例——他覺得很奇怪，你們中國是一個社會主義國家，左派掌權，為什么向新自由主義投降？我們法國是資本主義國家還有15%的保護，你們太墮落了，怎么向新自由主義投降，才8%？為什么不跟我們一起對抗美國？為什么站在美國一邊？后來我說，你要搞清楚，這個8%其實是我們要爭取一個話語權，我們要代表發展中國家，所以我們才這樣要求的。我們真正對這個補貼的限額，說實在的，那個時代的中國根本沒有考慮過這個問題。在WTO談判的時候，我們還沒有取消農業稅，如果真的要講，中國當時對農業的補貼程度是負的，也就是說，我們是從農業那里抽取的，而不是補貼的。當然和現在的情況有點不一樣。那個時候說實在的，中國對農業的補貼如果是零，中國農民就感謝上帝了，因為那時候中國對農業的補貼是負百分之十幾。所以對中國來講，農業補貼的力度多少根本不是一個真正的問題，我們之所以還要爭它，是因為我們要爭取發展中國家代言人的地位，不愿被人列進發達國家而喪失了代表南方一大幫國家說話的老大資格，對于補不補貼根本不在乎，也從來沒爭過這個東西，爭了也沒打算實現，所謂8%，現在是不是用到了我不知道，那個時候根本連0%都沒有。所以我說，張先生您聽說過對農業補貼是負8%的嗎？如果是負8%，你認為是左派還是右派，是社會主義還是資本主義？其實這位先生還是比較了解中國的，他本人不是法國人，而是越裔法國人，是越南人，當時是越南的一個孤兒，被法國傳教士收養以后帶到法國在法國成長，現在成為法國著名的外交官，成為整個歐盟WTO談判中的首席發言人，他對東方不是不了解，但仍然沒有足夠的想象力能夠想到中國這些事兒。所以我的感觸很多。

外國的貧民窟和中國有何區別？

秦暉：我每到一個地方都喜歡去貧民窟。后來有人說印度有一個最大的貧民窟——達拉維。后來我知道，這些人想罵印度的貧民窟，比這個更糟糕的有的是，因為達拉維是政府承認的貧民窟，水電、公共設施都有。但是印度有些貧民窟比達拉維條件要差，因為是政府不承認的，等于是私搭亂建，政府要趕他們，既然要趕他們，就不會提供水電服務，狀況就比達拉維糟。我去了那些地方，發現那些地方很怪，的確有些人沒水沒電，但旁邊一戶是有水有電的，怎么回事？原來他們在那里待了一段時間。印度政府就說，你們有沒有證據證明你們在那里待過好幾年。那些人說有，什么證據？——若干年前在超市買了一個東西的發票，諸如此類表明你在這個城市活動過。只要你能拿出這個證據就認為你可以待下去，不趕你走，然后給你供水供電。有些人的確拿不出來，拿不出來的結果是造成一條街上，有些人有水有電，有些人沒有。他們想把這個地方開發出來做別的，想方設法把這些人移到政府給他們安置的地方去。

印度貧民窟有幾種類型，其中一種是政府的安置區，政府把他們移到那里去。我參觀了那個安置區，離市中心大概有13公里，遠一點。我去那里是NGO帶我去的，NGO喜歡說政府壞話，到了那里，很多人訴苦，說政府把我們趕到這里不人道，給我們造成很多麻煩，而且把我們趕到這里沒有給很多補償，只劃了一塊地給蓋房子，這是不對的，應該給更多。其中有一個人就說，我以前在德里TOO住了17年，政府什么都沒做，就是不斷地趕我，趕了三次，17年間我在TOO那里搬了三次家。TOO是什么地方？在印度門和德里國際會展中心之間，印度門相當于天安門，印度的代表性建筑。國際會展中心也是一個地標性建筑，這兩個地方之間大致相當于中國六部口，這個人居然在那里住了17年之久，而且被趕了3次都不離開，之后離開了，一直抱怨政府不好，從那里離開后，說政府要給什么補貼。我想在中國這里，不說17年，17個小時都不行。而這些人在那里待了17年之久，而且滿腹牢騷，我聽了簡直如夢話一樣。

所以很多事兒仔細了解一下就知道，中國30年改革雖然取得了很大成就，可實事求是地講，現在中國農民的權利比克利希蘇布瓦事件少很多，但比中國過去多了一些，我們不要自滿，前面的路很長，建嶸這本書在這方面給我們提供了很好的資源，我就講到這里。

鳳凰讀書 2015-08-23 08:49:53