袁偉時：辛亥革命與百年憲政

簡體傳統

主題：辛亥革命與百年憲政
主講嘉賓：袁偉時（中國近代史專家，中山大學哲學系退休教授）
主辦：騰訊公益慈善基金會北京大學法學院人大與議會研究中心、北京大學法學社
承辦：騰訊評論騰訊微博
時間：2011年9月17日（周六）晚19：00-21：00
地點：希格瑪大廈5層培訓室
主持人：張千帆楊子云

張千帆：今年是辛亥百年。100年中國是怎樣走過來的？中國又向何處去？這兩個問題緊密相關。托克維爾曾經說過，一個不能把握自己過去的民族也不能把握自己的未來。這句話說得很對，中國目前就是屬于這樣的民族。今天晚上非常有幸請到袁偉時教授，下面把時間留給袁老師，大家歡迎！

辛亥革命嘗試把中國建設為三權分立的憲政國家

袁偉時：感謝大家來這里與我進行交流，這個交流很有意思。其中一個很尖銳的問題是：辛亥革命究竟是勝利還是失敗？或者講勝利在哪里失敗在哪里？對于百年憲政究竟帶來什么樣的影響？這是一個很值得探討的問題，我今天晚上跟大家交流，想將我自己的一些讀書心得跟大家分享。
我認為辛亥革命是一個偉大的勝利，但跟一般的教科書所說“辛亥革命推翻掉2000多年的帝制”的結論我不太認同，因為有沒有皇帝對一個現代國家來講不是一個問題，很多國家有皇帝，但憲政推行得很好。所以不是這個問題所在。另外，推翻掉了專制，實際證明辛亥革命沒有完成這個任務，到現在有一些東西，辛亥革命提出來我們還在做。所以說辛亥革命推翻了專制、帝制的結論可能靠不住，但確實有很大的變革。
這個變革在哪里？我想這樣一個革命就帶來一個社會制度的大變化，主要是政治制度的大變化。這個變化是一舉建立了三權分立的現代國家制度。議會、獨立司法系統，還有行政系統，一下子就建立起來了。在清代最后十年的新政是有意識的推行這樣的政治體制改革，從1906年決定預備立憲開始就在地方到中央推行三權分立制度，好些地方在這方面有很顯著的成績，直隸（河北）、浙江乃至其它省份都有很突出的表現，但在全國范圍內，雖然準備向這方面前進，但關鍵時刻沒有邁出最重要的一步：真正的實行三權分立。辛亥革命以后一下子就實現了，從此以后整個歷史就圍繞著是要結束還是要鞏固這樣的制度。
第二個成績，一下子把自由度大大提高。言論自由、結社自由，這些一下子就實現了，學術自由也實現了，這是前所未有的，從這方面來講是一個勝利。

為什么辛亥革命的成果鞏固不下來？

為什么當時提出在中國實行民主、共和的目標到現在還沒有完成？原因在哪里？這是一個最值得探討的問題。所以，研究歷史的人都有一個說法，辛亥革命失敗了。但對于失敗的解釋有各種各樣，有一些解釋說袁世凱是偷竊革命果實，袁世凱登臺意味著辛亥革命失敗。這個說法跟歷史事實不符，因為袁世凱當臨時大總統是經過法定手續當選的，當上第一屆正式大總統也是經過法定程序當選的，所以不存在所謂“竊”的問題。另外，他是不是賣國賊？歷史研究已經否定了這個結論，袁世凱在“二十一條”的談判中的表現可以說非常好，得到歷史學家的贊揚。當時的條件下中國那么弱，日本那么強勢，日本提出要強迫袁世凱接受“二十一條”，袁世凱在當時的條件下盡了最大努力，“二十一條”分5部分，關于第5部分袁世凱說這一部分簡直是把中國變為日本的殖民地，要求在中國政府各個部門請日本人做顧問，要用日本的武器或者跟日本合作在中國制造，中國的警察、軍隊要請日本的教官等，袁世凱說這些部分堅決不討論，所以“二十一條”第5款（好象有七條）那部分根本沒有進入議程，其它部分他也想盡辦法拖延談判或者是討價還價，將消息透露出去，利用列強之間的矛盾給日本施加壓力。到了最后，5月7日日本發出最后通牒，在不得不接受的情況下達成的協議，一共不過十多條，袁世凱才簽訂。所以歷史上有日本提出的“二十一條”，但沒有中日之間達成協議的“二十一條”。簽字之后他馬上召開有關官員會議討論怎么執行，那時所有的辦法都是怎么抵制，盡可能減少中國的損失。實際上達成協議當時的十多條都沒有實行。所以戰后日本有一個著名首相吉田茂應大英百科的要求寫一個《百年日本史》，中文翻譯是《激蕩的日本百年史》，里面對“二十一條”下了結論：這個全部沒有實現，徒然增加了中國對日本被中國人的咒罵的不滿。
這個不是我的創見，所有認真研究過這段歷史的中國歷史學家或者世界各國歷史學家，都是這么認為的。袁世凱當選不是辛亥革命失敗的標志，袁世凱的稱帝是辛亥革命的一大挫折，但很快取消，而且他也死了，死了以后又繼續維持原有的政治架構。這個政治架構直到什么時候被破壞掉？辛亥革命真正終結的日期在1926年4月，標志是3·18事件以后段祺瑞下臺，段祺瑞挽救共和的努力失敗。從那時候開始，整個三權架構就完了，那個時候東北軍閥進關，根本不要三權架構，成立了京軍政府，一年多時間后國民黨建立了全國政權，從蘇聯學來而建立黨國體制。所以國民黨要捧著辛亥革命的招牌，臺灣說建國百年，好像它就是正統，我想這不對，因為它是另外一個重新用革命手段建立的新的政權。那樣一個黨國體系建立以后，中國人面臨的任務就是怎樣重建一個民主國家、憲政國家，原有的那個體制就完結了。辛亥革命所取得的政治自由、言論自由、學術自由也在國民黨統治下基本終結，不給人家政治自由，言論自由、學術自由受到很大限制，這是一個大的倒退。在這個基礎上要重新建立一個新的憲政，在國民黨的黨國體系下怎么樣慢慢恢復這樣一個體制？這是另外一個課題。
再講前面那一段，前面那一段沒有鞏固下來，表現在什么地方？主要一條是軍閥混戰。但是1926年4月以前這一段（我們通常叫北洋時期或者北洋政府），現在冷靜的考慮一下，北洋政府對中國歷史的貢獻相當巨大，主要是：第一，這個時候經濟繼續發展。過去講那個時候經濟發展比較快是由于第一次世界大戰列強無暇東顧，我們鉆了空檔，結果發展起來，這個講法有一定的道理，這是國外的條件。更重要的是清末義和團事件以后，慈溪禧太后痛改前非決定接受市場經濟制度，決定要實行教育革命、司法和法律體系的革命，這兩個革命很了不起，而且都成功了，同時要進行政治體制的改革（這個沒有成功，關鍵時刻失敗）。市場經濟體制為經濟發展建立了非常良好的基礎，在辛亥革命以后中國的經濟一直是高速發展，特別是民國建立后10年間，那時候的經濟發展以10%-20%的速度增長，到20年代，世界經濟一再發生危機，但總體上中國經濟是上升的，一直到抗日戰爭。所以一個法國研究中國歷史的學者把義和團事件以后和抗日戰爭之間的時段說成是“中國資產階級的黃金時代”。政治上經濟上是這樣的。

中國現在的問題是辛亥革命的任務沒有完成

外交。過去我們說北洋政府是賣國政府，是否這樣？除了剛才講的袁世凱那個事件以外，其它在外交上應該講北洋政府是收回中國主權的開端，它維護了中國主權。這里面有很多歷史事實：首先從領土來講，想辦法維持整個國家的統一，蒙古在沙皇俄國的支持下（要求獨立），沙皇俄國想把蒙古變為殖民地，后來蘇俄建立以后繼續延續沙俄的政策，要把蒙古變成它的殖民地，段祺瑞政府就進兵蒙古，第一次就把蒙古收回來，而且袁世凱在生時也經過談判迫使沙俄承認中國的宗主權。除了這個以外，所有的關稅自主權、司法自主權還有以及其它不平等條約的廢除都在努力，都在談判。比如關稅自主權已經達成協議，于1929年1月開始交回中國，但由于只是當時談判達成協議還沒有最后簽字。由于26年段祺瑞下臺，國民黨上臺在這個基礎上撿了一個大便宜，1929年1月實現了關稅自主。司法主權廢除，治外法權也是在那個時候達成協議的，五四運動1919年愛國學生要求收回青島主權、山東主權，在北洋政府時代，1921年末到1922年初華盛頓會議就將講這個問題解決了，將青島收回，山東隸權收回，也就是說五四愛國運動提出的要求在北洋政府期間解決了。所以北洋政府不是一個賣國政府，而是收回中國主權的開端，它沒有完成這個歷史任務的主要問題就是亂，鞏固不下來。鞏固不下來的原因在哪里？我們的眼光更寬一點，從世界范圍來看，所有的革命政權最初都有一個混亂的階段，1640年的英國革命到什么時候才真正勝利？到1688年光榮革命才鞏固下來，前面那38年都是混亂的，不斷內戰，1688年以后實行了法治，慢慢改革就穩定下來。法國大革命什么時候鞏固下來的？1799年拿破侖上臺講大革命終結了，是否就此終結？沒有，一直到1871年普法戰爭后才鞏固下來，所以中國現在的問題是辛亥革命的任務沒有完成。
北洋政府沒有完成的原因在哪里？在于幾大政治勢力都沒有完成向民主政黨轉化的歷史任務。辛亥革命以后，革命組織的中心任務是要由革命組織變為民主政黨，假如不完成這個轉變，整個社會會動蕩，沒有辦法穩定下來，沒有辦法使整個國家走向法治道路。但為什么各大政治勢力都沒有完成這樣的轉化？
先從北洋派講起，當時國內整個掌握政治軍事實力最強的是北洋派，本來清末憲政時它是推行中國改革的一個很重要的制度支柱，發展經濟、發展市場經濟它支持，改變中國的管理體制、推行三權分立的制度它支持，到辛亥革命以后，所有各省乃至中央的軍政要員口口聲聲講法治、民主、講軍人不要干政，那套話語跟現在的官員比起來口號還要響一點。以袁世凱為代表的北洋勢力派一方面有想維護三權分立體制的表現，另一方面又有破壞的表現。破壞表現是什么？比如袁世凱成立了一個所謂軍政執法處，這個軍政執法處實際上是他的特務機關、他的東廠，隨便亂抓人、殺人，包括湖北一那些革命領導人，武昌起義的領導人，因黎元洪跟這些人有矛盾，向袁世凱推薦說這些人到中央去做官吧，后來黎元洪打電報給袁世凱說這些人應該殺頭，袁世凱真的就將這些人抓起來殺掉。這是胡作非為，專制的本性表現出來，不是真正的支持實行法治。類似的情況有，這是一方面。可這樣侵犯法治不但是來自政府，民間也是這樣，同盟會、國民黨照樣這么干，當時最突出的是國民黨里面的陳其美那一派在辛亥革命勝利時，因為同光復會之間有矛盾，派人將浙江的都督陶行章殺掉，這是蔣介石干的事。除了這個，國民黨還在北京砸報館。它這方面是很突出的，民間也搞暴力。這是一個方面。但你說它不想轉變也不是這樣，一個很明顯的事實是：大家在讀歷史教科書都說安撫俱樂部是臭名昭彰的，但從另外一個角度看是不是這樣？其實是段祺瑞那一派勢力，想向一個政治組織乃至政黨組織轉化，但這個轉化沒有完成，北洋方面是這樣的。
另外是原來的維新派或者保皇派梁啟超這一派的勢力，這一派勢力變為進步黨，但有一個問題，辛亥革命以后它立即跟袁世凱合作。跟袁世凱合作沒問題，他接受袁世凱的支持，所有梁啟超辦刊物的資金是袁世凱給他的，組織進步政部黨的經費也是袁世凱給他的，它作為依附北洋政府勢力時期的一個組織，沒起到監督執政方面的作用。我想它是不是中國的參政黨的一個開端？這里面他們沒有起到應有的作用，到袁世凱稱帝時，原來的獨立本性又發揮出來，成為護國運動、保衛共和制度的一個很重要的力量，表明這一部分勢力還不是完全喪失獨立性，但沒有形成一個很大規模、很有力量的監督政府的反對黨，或者執政黨。

國民黨的失誤是沒有及時完成從革命組織向民主政黨的轉化

更關鍵的是國民黨，國民黨沒有完成這個歷史性的轉化，沒有從革命組織向民主政黨轉化的，情況更加突出。它名義上是改組了，從同盟會變為國民黨，但這個國民黨在很多方面都在違法。在我看來，辛亥革命的成果不能夠鞏固下來國民黨要負很大的責任，因為北洋實力派本來就是大清帝國的文官武將，有專制的畸習性，一點不奇怪。問題是號稱革命組織的這一派力量在革命成功以后怎樣運作，當時全國對他們都寄予很大希望，所以第一次國會選舉，國民黨在800個席位里占據了大部分（我只能籠統說大部分，沒有準確數字，為什么？原因后面會講），但它沒有真正的按照法治民主程序管理這個國家或者推動這個國家向民主法治道路前進，從南京臨時政府時代開始就踐踏法治。為什么這樣講？有兩件事最突出：南京成立臨時政府時，由最初5717個各省的所謂軍政府革命政權派出代表成立一個臨時代表會或者臨時參議院來選舉產生。原來有過一個聲音，革命力量方面跟袁世凱有過協議，只要袁世凱支持共和就選他做為大總統。這個協議達成后，袁世凱南北議和，袁世凱本來的希望就是召開一個國民代表會議，直接選舉他為總統，沒有想到要另外先成立一個以孫文為臨時大總統的一個政府，孫文回來以后運作的結果是成立臨時政府。成立后就要按照民主原則執行選舉。1912年2月12日清帝發表退位詔，2月13日孫中山辭去臨時大總統職位，2月15日臨時參議院選舉袁世凱為大總統。那個時候臨時參議院通過決議，袁世凱要求將首都遷到北京，臨時參議院表決通過，將首都前到北京，孫中山和黃興非常不滿，結果黃興發話：趕快給我改過來。臨時參議院說，你不同意，總統有權退回我們的決議案，你提出質問來說這個不合適，得重新議論。孫中山、黃興說，沒有必要那么羅嗦，明天給我改過來，要是不改，就派兵將你們捆起來。黃興是革命黨，道德方面沒有什么值得追究的地方，就是這樣講。這標志著當時的革命黨人的水平就是這樣，不能怪某一個人，這是當時思想文化發展的現狀。這是第一。
第二個問題更大，本來臨時政府是根據中央臨時政府組織法選舉出來的，既然是通過組織法成立臨時政府，袁世凱也是臨時大總統，讓他繼續這樣下去，然后制定憲法就順理成章。但那些革命黨不干，說政權馬上要交給袁世凱，那我們原來實行的總統制，總統有實際的權力來執政的這個架構不行了，要改變，馬上開始制定《臨時約法》。《臨時約法》就是當時的憲法文件，這個憲法文件過去一直認為是很準確正確的，但歷來有很多憲法學者研究，綜合起來加上我自己的意見，這個《臨時約法》的制定很荒唐，它是一個漏洞百出的憲法文件。荒唐處在哪里？首先制定的方式、步驟不對。為什么？制訂一個憲法，一定要全國各種勢力、各派，來自乃至民間代表，特別是民選的代表，很慎重來擬定。但沒有這樣做，當時已經通過臨時參議院要改組，改組由各省軍政府派代表改為由各省省議會選舉出五名代表參與，這些代表還沒有選出來，應該等這些代表選出來以后在臨時參議院比較健全的情況下來制定，這樣的一個制定應該由當選總統組織下的機構主持下來制訂，但不，他就在已經辭職的有那樣的總統組織下、由已經決定重新整頓改組的臨時參議院，那樣匆匆忙忙的制訂，無論從政治角度或者法律角度都是非常不可取的。
制訂以后由誰來簽字？已經到了3月份，3月10日袁世凱已經完成一切手續，除了當選當時還有個爭議，他究竟在哪里宣誓？3月11日《臨時約法》公布，3月10日袁世凱宣誓完畢，他當總統的一切手續完全完畢，但孫文還在3月11日也就是第二天簽署《臨時約法》，這樣的話，制訂的程序上就有很大缺陷。為什么會這樣？這值得我們追問。
同時臨時約法從內容上來講很多錯誤，有多少錯誤？首先一個錯誤，沒有達到世界上憲法的最高水平。當時成文憲法制訂最好的是美國憲法，里面《權利法案》規定“國會不得通過法令限制公民信仰自由、言論自由”。但中國的《臨時約法》抄日本的憲法，還是延續大陸法系的那些條款，每一條公民有什么自由，比如有言論自由，后面加一個“非依法不得限制之”，假如制訂一條法律就可以限制了。每一條幾乎都是這樣，或者最后加上這一句。當時的章士釗在是民國初年真正懂得法治的，從英國學法律后回到中國的法律界的先驅。他提出，假如有人違反憲法約法，你說了那么多自由，那怎么保障？《臨時約法》是保障不了的，沒有這樣的規定。他說應該設立好像英國“人身保護令”那樣的制度，要逮捕帶走一個人，他的親友或者朋友馬上可以要求法院審查，你的拘捕是否合法，要審查，馬上交給法院依法審理。但約法沒有，人的自由保護制度沒有建立起來。另外還有一個大的問題，體制從總統制變為內閣制，但又沒有內閣制互相牽制的制度，行政方面沒有解散議會的權力，這樣就留下很大漏洞。還有，沒有違憲審查制度。等等這些缺陷我將他歸結為五大缺陷，在我的一篇文章《袁世凱與國民黨：兩極聯手摧毀民初憲政》有詳細講。這個法律成為后來整個北洋時期的一個政治紛爭的原因。除掉這方面以外，沒有轉化為民主政黨的組織，那些國會議員都是腐敗的，基本上都是貪污的，應該也有少數比較清廉，但整個風氣是貪污的。不但國民黨議員是這樣，其他議員也是這樣，從選舉到例行履行國會議員職責都是這樣。根據當時記者記載和的有關回憶錄，你說他是哪一個黨根本說不清楚，一到火車站就有很多接待議員的人等到那邊，一來就拉到我們那邊去，由哪個黨招待就成為哪個黨的。后來不甘心的又去另外一個黨撈一筆好處，全都是這樣，幾個月撈了幾千塊（當時最高的收入一個月是300到500銀元之間）寄回家，后來的賄選在那個時候就有了。另外不好好討論，不好好制訂法律。選議長就選了十天，還沒有搞定。很腐敗的狀況。不但國民黨議員這樣，其它黨議員也差不多。同時有一些重要問題，如袁世凱死后，段祺瑞提出來我們應該宣布參戰，結果不行。為什么不行？不是說參戰對中國不利，其實參戰對中國很有利，我們可以取得戰勝國的權利，比如德國或者其它敵對國家的東西我們可以馬上收回，但在國民黨下支配下的國會就是不答應，原因在哪里？背后進行很骯臟的交易。德國跟契約協約國方面是敵對的，它拉拢這些政治人物，跟孫中山談判說不要支持中國參政參戰，給孫中山幾十萬（當時是一筆很大的資金），德國也曾找過段祺瑞說你不要參政戰，段祺瑞說不行，損我國家利益不能干。段祺瑞拒絕了，可孫中山就接受了，這些檔案在德國外交部上有記載，蔣介石日記上也有，我在斯坦福大學胡佛研究院看蔣介石日記親眼看到，他說這筆錢是他接受然后轉交的，非常確鑿，要中國不要參戰。然后孫中山授意朱執信執筆寫了長篇文章，論證這次大戰是兩個帝國主義國家之間的戰爭，都是不正義的，接受列寧主義的關于帝國主義戰爭的論點，我們不能參加。其實背后不是這樣。
這是一個腐敗成風。再加上國民黨在此之后打著護法旗號，一連發動過三次戰爭，在我看來都是錯誤的。首先是1913年3月20日宋教仁被刺案件發生以后，全國各界都要求這個問題由法院解決，孫中山不接受說要進行二次革命，國民黨內很多人反對，說力量對比太懸殊，打不贏，他一意孤行，結果發動以后一個多月全軍覆沒。這是一個錯誤，被袁世凱抓住把柄，迫使那些議員選出大總統以后就說，你們是叛亂組織，國會議員資格是不合法的，予以撤消，一下就將國會陷于停頓，因為法定人數不足，授人以柄，這是一個嚴重后果，使得后來袁世凱登上皇位去掉了一個障礙。第二，張勛復辟孫中山又發動一次護法戰爭，在廣東陸陸續續搞了5年，但護法根本不合法，國會議員800人，他拉拢了200個議員說要成立另外一個政府，這不是叛亂嗎？但因為后來他掌握了全部政權，到現在一些人都在歌頌這是革命，很偉大很正義的斗爭，其實這是違法的一個行動，對中國是不利的。第三，1922年、1923年以后，他接受俄國人的幫助，再搞一套，又發動革命，叫國民革命，發動北伐戰爭。這個戰爭有沒有正義性？1922年6月徐世昌已經決定辭職去總統職務，當時北京以蔡元培為首的一共有一兩百各界名流聯合簽名發表聲明，打電報給孫中山，也在報紙上公開呼吁，說你發動護法戰爭不外乎是要恢復原來的約法，原來選舉的總統，現在徐世昌決定接受恢復原來的國會，也請黎元洪再當總統，你護法的要求實現了，所以也請你孫中山不要當所謂非常大總統，全國統一起來。孫中山不聽，還是要。

段祺瑞為了挽救共和制度煞費苦心

其中很大一部分是國民黨跟共產黨聯手利用學生一再破壞（我講歷史沒有辦法，假如有得罪各位的地方敬請原諒）。3·18事件跟你們所了解的不同，其實有些歷史學家做了很好的研究。3·18事件大沽口要中國軍隊撤出，這是怎么回事？張作霖的海軍艦隊就是在那個時候要跟直系的力量聯合起來，利用海軍運一些武器上來。反對他的力量國民軍方面就開炮打。本來是內爭，但這違反了條約，當時這個地區本來是不準設防的，要保障自由通航。你可以說這是不平等條約，但按照條約、歷史事實就是這樣。國民黨和共產黨其實多數是書生，國民黨是左派，他們聯手發動要打倒帝國主義侵略，要廢除一切不平等條約。鼓動這個，然后開會示威，利用、調動大家的民族感情反對帝國主義。明明是內爭，扯到反帝，而且要立即收回一切，這現實嗎？加上當時外交談判已經談好了，這個問題本來可以通過外交談判解決，國民軍方面的馮玉祥（這個人顛三倒四，歷史上很關鍵的時刻他就倒，哪一方面投機能夠撈到好處就干），本來達成協議，可以和平解決，他卻不，就要破壞，這是一方面。另外，段祺瑞為了挽救共和制度煞費苦心，他在1924年11月，當各方面力量聯合，包括馮玉祥起作用，將曹錕趕下臺以后，各方面邀請他出來組織臨時政府，就任臨時執政，總統總理都由他一人担任，是過渡性的。段祺瑞有一個宏偉很正確的計劃，首先要開一個憲善后會議，邀請各方面的代表參加，怎么樣收拾這個殘局，挽救辛亥革命成果。跟段祺瑞結盟的孫中山也到了北京，但他不喜歡在段祺瑞支配下在使國內會恢復和平，穩定下來，就節外生枝，提出一些問題，第一，這個會議代表性不夠，沒有民眾團體的代表參加。段祺瑞立即接受，說原有的規定已發出去，要大修改難，我接受你的意見，由各省議會選出代表補充這個不足，另外要各省商會、教育會等都派出代表都參加，但是作為咨詢直選性質的參與，他們的一些意見可以接受。政治是妥協的，為什么不能夠用這個方式解決？在計劃里，這個善憲后會議要討論召開一個國民代表會議，效仿美國的費城會議，制訂一個憲法來建設我們的國家。這不是很好嗎？孫中山說不行，要召開國民大會。全國四萬萬人開大會根本不可能。段祺瑞用詞對漢語的理解比較準確，叫國民代表會議，孫中山的漢語好像沒有認真學，叫國民大會，其實完全是字面之爭。但就是不行，然后就說是帝國主義的走狗等，問題是有真憑實據嗎？在段祺瑞的執政下，剛才講到關稅要收回來，司法主權要收回來，想辦法建設一個美國式的國家，藍圖都出來了，卻由于孫中山等人的搗亂全部變為泡影，以后辛亥革命的成果就沒有辦法。3·18事件段祺瑞其實不在現場，他的衛隊開槍殺死一批人，這個非常痛心。段祺瑞采取的措施是，一方面說這是國民黨一些人在搗亂，要通緝那些人，除此外他說學生是無辜的，要撫恤，發表了撫恤令，但有些人講段祺瑞為死者跪下來懺悔從此吃齋，這是不可靠的，是野史，這個傳聞我證明是假的。其實，北洋派里有一些人有遠見，想挽救辛亥革命成果，但失敗了。沒辦法。
辛亥革命為什么會失敗？就是由于各方面的力量沒有轉化，特別與作為國家革命組織的國民黨沒有完成由革命黨向民主政黨轉化，沒有選擇走民主法治的道路有絕大關系。我講的就是這些，不對的地方請大家批評。謝謝！

張千帆：感謝袁老的精彩講座，他給我們提供了一個和歷史教科書截然不同的版本，而且給我留下了非常值得深思的問題。今天袁老沒有涉及辛亥革命以來的司法成就，這可能是辛亥革命比較重要的成就；但您寫過文章，探討宋教仁被刺殺以后的司法處理，當時上海的地方檢察院曾經發傳票給在任的國務總理，我記得您將此次事件譽為“二十世紀中國司法空前絕后的大事”；這在今天來看是不可想象的，反過來也映襯著百年司法制度的發展，發展到今天是何其的悲哀。
下面請一位法學家探討一下中國司法改革的前景，有請中國憲法學會副會長、《法學》月刊主編、華東政法學院童之偉教授。

童之偉：我聽了袁老的講座有三點感受：
第一，歷史真相我了解不多。我曾考過歷史學研究生，但還有很多事不清楚，看來還是歷史觀的問題。一個人有什么歷史觀，就會找什么歷史資料，找資料的過程都是在歷史觀的指導下完成的，所以我們要反思我們的歷史觀。
第二，要有理性。理性特別重要，啟蒙時代的思想家要用理性反對和對抗神跡。
第三，中國這個民族在歷史上民主法治傳統比較少，封建專制的傳統比較多。袁老的講座我做了一些記錄，其實從孫中山國民黨開始就不喜歡走民主法治的路，不喜歡在民主與法治的框架里解決問題。相當一段時期民主法治受到嚴重的踐踏，很多人吃了苦頭。吃了苦頭的人掌了權后痛定思痛，有一些反思，比如十一屆三中全會之后，有些人想認真的建設一個法治國家，并且做得比較認真。但又過了一段時間，又出現了以前的情況，比如說最近十多年法制建設在倒退。現在我感覺到一些人對“憲政”這個東西好像很害怕（現場笑）。最近我們在編寫一本官方的教材，好不容易頂著壓力把“憲政”寫進去了，但還是受到上面指責，還是要把它拿下來。
我在來之前拜讀了袁老師的文章，對于袁老今天要講的內容有些了解，在來之前我甚至準備了稿子，并改了標題，叫《努力建設法治型社會管理模式》，上次我講的是“否定打黑型社會管理模式”，很長的稿子，但到現在還沒有發表出來（笑）。光否定一個東西不行，要有一個建設性的東西，要以法治型社會管理模式來取代、代替打黑型社會管理模式。胡錦濤總書記提倡管理模式創新，但管理模式創新不是說跟現在不同就叫創新，正確的理解是往回走不算創新，肯定是要往前走，而且順應歷史潮流。我的基本結論是：打黑型社會管理模式肯定不是一個創新，只有建設法治型社會管理才是創新，但法治型社會管理模式從根本上說還是要司法獨立。袁老師剛才也講到了，但講得不是很多。歷史上在建立獨立的司法體制上做了一些努力，包括在北洋時期和國民黨時期，雖做得不是很好，但從今天來看已經是有模有樣，至少審判一個共產黨人時大家可以自由聽（笑），還可以不斷的提問，律師還可以慷慨陳詞，被告的辯詞也講得慷慨。現在的情況有點麻煩。
司法獨立并不可怕，十一屆三中全會說：我們沒有一個獨立的司法體制，我們要建一個忠于法治、忠于制度、忠于人民利益、忠于事實真相的制度，因此我們需要有司法機關，需要應有的獨立性。“應有的獨立性”和“足夠的獨立性”沒有差別，“應有的獨立性”可以完全理解為“獨立的司法”，這有什么不對的？1954年的憲法和1954年前的憲法都是法院獨立審判，法官獨立審判，司法獨立無論從哪個角度說都沒有任何問題。但我們今天要強調這個東西，而且我們看到的是我們今天的中國沒有一個獨立的司法，很多問題沒有辦法解決，在這種情況下我們要探討理性問題。在這個方面，領導層還是缺乏理性。比如憲法和法律是黨的主張和人民意志的統一，但卻允許地方黨委書記干涉司法，換句話說就允許地方黨的組織和地方黨的領導人來改變和破壞全黨的主張和全民意志。我們需要建立獨立的司法，很多東西要變，包括修改憲法，或者調整憲法的規定，比如法官獨立行使審判權，社會主義國家都是這么規定的，1954年憲法也是，現在是倒退,而且很嚴重。
今后我們在建設獨立的司法體制上可以做一些事，它引起的波動應該說是最小的，跟政治改革、選舉制度比起來引起的波動要小得多，也就是說成本比較小，收益比較大，我們要理性的探討。謝謝。（掌聲）

清政府漠視民眾的利益，拒絕實質性的政治改革，導致革命爆發

魏汝久：袁老師在《炎黃春秋》上的一篇文章分析了為什么會發生辛亥革命這樣的重大事件，就是因為清政府漠視民眾的財產，比如鐵路利益等，拒絕實質性的政治改革，所以才導致這個歷史事件的發生。在這篇文章末袁老師說，革命發生以后，建設一個穩定的社會秩序就擺在中國人面前，而建設這一秩序我們走了一百年。在我的理解下，只有分權制衡，保護人民的財產權、人身權等基本人權的憲政秩序和法治秩序才是可行之路。而我認為律師是社會憲政和法治建設的一個重要的力量。我知道今天（9月17日）和明天（9月18日）是司法資格考試的時間，我也是在1993年10月1日和2日參加司法考試的，從一個學生變成一個律師，做了18年的律師，有人說現在法律專業是十大垃圾專業里最垃圾的專業，找工作非常難，但我不感到悲觀，因為我認為每一個法律系的學子，每一個律師都是一顆種子，只有我們的土壤發生改變，或者我們改變這個社會的土壤，每個人心中公平正義的種子才會長成一棵大樹。這些大樹就會形成一座一座森林，就是法治中國的憲政人權森林，那是我們應該追求的生活方式，跟100年前那些法律人和我們先輩一樣所追求的是一種生活方式，謝謝。（掌聲）

楊子云：下面有一點時間可以向袁老師提問。

網友1：非常榮幸聽到袁老師的講座，我有兩個問題：一個是關于辛亥革命，現在有一種觀點認為辛亥革命是超前的，正如您所說根本不具備那個基礎，沒有鞏固下來，而且環顧當時世界，除了美國和一些拉美國家以外，在整個東半球只有法國和瑞士兩個共和國，而我們一步就跨到了最先進的行列里，超前了、不合適了。您對此有什么看法？第二，談未來的憲政轉型，從比較政治學的角度，經過數據實證分析得出這樣一個結論：現在三種威權政體，皇權的、軍人專政的、黨國體制的，憲政轉型最困難的是黨國體制，您對此有何看法？謝謝！
袁偉時：第一個問題是說關于條件夠不夠，我想人的行動是受觀念支配的，規則一旦固定下來就變為一個制度。從中國情況來看，晚清的憲政思想傳播已經很長時間了，很多理念在當時是大勢所趨。從1910年開始到1911年初，當時中國一年有四次大規模的請開國會運動，那個運動的規模年年超過五四運動，每次都有幾十萬人參加，都是要求將政治交給老百姓，能夠民主。所以不能說當時完全不夠條件，從經濟發展、文化水平來看，當時具備基本條件。從轉變為一個共和國家、民主國家進入的門檻來看，中國的條件夠了，但要完善，那個條件要慢慢生長、前進，這方面有很多不足，而且當時很多人的認識水平不高，比如到現在的一些官員敢講當下的政治家水平不足就認為你這個人對我們的領袖不敬，好像有點大逆不道的樣子。不要怪這些人，其實我感覺到他們很可憐，為什么那么簡單的道理都不知道？我告訴你了還不愿意接受？從這個角度來看政治家、官員的水平不夠，不夠我們要教育他，所以我們給他們總結歷史經驗，告訴他不要重復歷史錯誤。
第二個問題，憲政轉型最困難的是黨國體制，我同意。因為黨國體制是用現代性的形式來推行一個很嚴密的統治架構。那樣一個架構是人類歷史上沒有的、空前的，那是蘇聯的體制。中國那些革命家很單純，認為蘇聯那個就是馬克思主義，認為蘇聯講的那一套是真正有利中國人的。中國那些革命家出發點是好的，問題是對整個世界文明的發展了解不夠，對政治學、法學以及其它方面的知識準備不足，所以在決策時有這樣那樣的想法，甚至我的演講都要受到限制，我覺得很好笑。有些人聽到后說原來袁老師的觀點那么溫和，我以前不知道。其次，黨國體制下困難很多，但不要革命，至少不要革共產黨的命，為什么這樣？總結歷史經驗，在現有的體制下逐步改革是代價最小的，如果一下子把原有的社會體系推翻掉，社會混亂，要重建一個合理的法制體系更加困難。有一個值得重視的思想家楊小凱有一篇很重要的文章《中國政治隨想錄》，這篇文章里有一個很重要的觀點：革命一次，民主法治的到來要推遲三四十年。這是經驗的總結，所以我們不要亂，就在現有的體制下，就好象參加討論時指責你現在法治倒退了，你的法令制訂不對，哪里不對我們教育他們。最嚴重的問題是教育官員，讓他們懂得什么是現代社會，什么是現代國家。我們轉型的代價小，老百姓利益損失小，這就回到了《大公報》歷來提倡的“小罵大幫忙”，小罵是不動刀槍，以法治、現代利益、社會利益、理智來批評你，你哪里違法了，哪里違反民主程序，幫了整個國家進步的忙，幫了人民利益的忙。所以我認為逐步改革很重要。

網友2：袁老師您好！您剛才提到楊小凱，楊小凱提出一個觀點是他對1946年的憲法評價比較高，他提到建國以后中國的憲政變革有可能按臺灣的憲法作為支撐點，您有何看法？
袁偉時：我對1949年以前的那些憲法文件看過，印象是：北洋時期的憲法除了《天壇憲法》比較偏激以外，后來的都比較合理，包括已經通過完成的法律手續的《曹錕憲法》都有很多可取之處。國民黨建立體制以后，經過與共產黨領導的多種民主力量的奮斗，包括民主同盟，包括各方面的中堅力量無黨派的民主人士共同努力，迫使國民黨一步一步讓步，提出了憲法修正的意見，這些修正意見在1946年的憲法里全部采納。所以那部憲法不是國民黨的全部，也不是有人說的是張君勱的貢獻，是共產黨和民主同盟以及其他很多知識分子、很多政治家共同努力的成果，那些成果值得我們珍視，如果將來我們要修改憲法，要吸收那些東西，逐步采納到我們的憲法里。

網友3：袁老師您好，很高興在這么狹小的空間跟您探討這么宏大的歷史命題。我有一種看法，宏大的歷史敘事有其深刻的歷史必然性，無論是辛亥革命的爆發還是最后的失敗都是如此。您剛才提到中國辛亥革命成果沒有得到鞏固是由于當時各大政治勢力特別是作為中國國民黨沒有完成從一個革命黨變成現在法治執政黨的轉型，我想問的是：是什么原因導致當時的國民黨沒有完成這種轉型？我個人有一種看法，這個黨當時所持有的意識形態特別是后來受到蘇俄所影響的激進主義意識形態始終沒有根本改變，不可能完成一種轉型，而改變后的可能也是現在臺灣的國民黨，您是怎么看的？我認為一個民族內在精神決定了歷史發展的必然性，展望未來我個人沒有您那么樂觀，我覺得是要發生的和不可能發生的很多東西都不是我們主觀所能控制得了的，都是超出我們的意外。
袁偉時：我基本同意你的意見。為什么不能完成這個轉型，那個轉型是什么轉型？不是由革命組織向執政黨轉型，從政治學角度考察這個講法是不對的。你已經是執政黨還說應該變為執政黨這不是廢話嗎？（笑）應該從革命黨變為服務型的民主政黨，政黨不是國家的主人，公民才是國家的主人。共產黨為人民服務的這個宗旨真正實現或者真正落實，承認公民是國家的主人。國民黨當時不能完全轉變一方面是傳統的思想影響，孫中山制訂《中華革命黨黨章》時竟然寫上“要服從孫文一人”，這很荒唐，這基本上接受了中國幫會傳統，幫會就是要服從老大。后來國民黨受到蘇俄的影響，又在第一次國民黨代表大會上制訂《國民黨總綱》上寫上一條“總理對中央執行委員會的決議有最后決定權”，一個政黨人怎么可以推翻中央執行委員會的集體決議？這是在歷史浪潮中涌現出來的一些領袖人物的缺陷，這代表了中國當時思想文化狀況。孫文對西方現代社會的理論和現代政治理論理解不夠，對中國社會的認識也不深刻、不全面，所以出現了這樣的錯誤。如果要避免重返這種錯誤，應該讓各種各樣的理論傳播，要讓我們的政府官員懂得什么是現代社會、什么是現代國家，還要讓知識階層懂得這些常識，那樣國家轉型就會有基礎，但這條路非常漫長，雖然漫長但是為必由之路，只能走這條路。這是我的答復。謝謝。

在現有的體制下逐步改革，社會代價最小

網友4：您說前面的幾個觀點我很贊同，但您最后說不要革命，對于這句話我是否可以理解為埃及革命錯？突尼斯革命錯？利比亞革命錯？
袁偉時：我沒有講中東和北非那些國家問題，我們現在在中國，只討論中國問題，所以你那些問題不存在。在中國目前的狀況下，要是再有一次革命，就是說整個社會管理架構打亂，這個代價非常大。不要將政治架構神圣化、理想化，好像是碰不得的一個制度，政治架構說到底是社會管理的組織，社會管理的組織有不合理的地方就督促改進，通過對原有規章的修改，原有規則的修改逐步完善，不要把整個公司推倒，推倒以后沒有飯吃，原有體系一亂，重新組織國家機關，這樣的話社會大動蕩，那個代價我們負担不起，而且跟多數人的意愿不相符。如果你想參與政治就要認認真真去鍛煉，了解社會實際，使得自己的思維方法全面一點，那樣的話就會避免極端。

網友5：袁老師您好！辛亥以后關于憲政發展的焦點：宋教仁被刺事件。這個事件對中國憲政發展無論是北洋派還是在野的國民黨共同對既有憲政原則的破壞。在一些研究上，傳統說法是袁世凱跟趙秉鈞合謀暗殺了宋教仁，但一些研究不排除國民內部暗殺了宋教仁，尤其陳其美跟應桂馨的關系，我想請問袁老師對這個事件的看法以及它對憲政的影響。
袁偉時：這是一個純學術的問題，你可以看一篇文章《袁世凱與國民黨：兩極合力摧毀民初憲政》，這篇文章有我的答案，也有一些朋友，比如張耀杰先生就認為是陳其美搞的，他也有文章可以找來看看，這里我認為沒有必要再重復。

網友6：您剛才提到我們不要革命，要去教育官員或者說服官員，應該怎么做？我現在看到很多人在做，比如說參加基層人大選舉，比如北京的徐春柳。您怎么看？
袁偉時：關于選舉問題，中國現狀是共產黨還想整個選舉在它領導下進行，假如一些獨立候選人出來覺得脫離了它的領導范圍他不高興，這個東西是中國民主生長過程的一個現象。但中國民主法治的生長過程不光是這個現象，要看到在60多年來，現在的憲政、民主、法治正在我們生活里生長，要看到這個，不看到這個可能會走向極端，甚至說不革命不行了。但在我看來，21世紀特別是2003年以后，中國進入了公民意識覺醒的年代，為什么講2003年？2003年發生了“南方都市報”事件，打壓它當然是錯誤的，《南方都市報》公布事件真相，有關當局打壓它。這個打壓受到各方面人士指責，指責的根據是什么？公民的意識與覺醒。更重要的是延安農民看黃碟，警察去抓他，結果大家聲討派出所，派出所不得不道歉、賠款，很小的一件事是公民的自由得到一個小小的勝利。以后這一類的博弈繼續在進行，整個博弈的有關官員要壓制自由、壓制公民的權益，大部分恐怕是以官員失敗告終，這表明我們公民自己本身的意識在覺醒，而且公民權利保障逐步在改善，要看到這一條，這樣的話，就不會悲觀。
其次，上帝賜給我們最好的禮物是互聯網，互聯網給了我們一個平臺，在上面表達多元觀點，并且這些觀點是每個人發自內心的聲音。一個官員怎么樣對待多元意見？這是一個考驗，包括我自己，很多人罵我，有人說我應該回罵，但不是，我尊重你的發言權，這樣的話整個社會比較平和，官員也是這樣，要面對多元。想回到過去大一統、統一思想已經不可能了，只有尊重現實、尊重公民權益，人家才會承認統治的合法性或者領導的合法性、存在的合法性，所以不要悲觀，憲政正在我們身邊生長，應該讓這個生長更結實一些、更穩固一些，最后中國的面貌會大變。

網友7：臺灣憲政從1949年之后到現在，憲法已經做了一些改變，那大陸的憲法是否可以結合臺灣憲法做一些修正？您對此有什么看法？
楊子云：你是來自臺灣的嗎？
網友7：是。
袁偉時：臺灣是華人社會向民主憲政轉型的一個典型，有很多經驗。中國的憲政學家和政治學家乃至世界都應該好好研究一個東方社會怎么轉型。我想將來中國大陸有關學者、官員要修改我們本身的規則、憲政一定會吸收海峽對面兄弟姐妹的成就，我想一點問題都沒有。

網友8：袁老師您好，請問您對新加坡體制還有所謂的亞洲價值觀怎么看？
袁偉時：新加坡因為是一個很小的城邦，周圍有強大威脅，在這樣的情況下常常采取防御性措施。所謂亞洲價值觀根本是胡扯，李光耀本身慢慢知道他講這套不行了，后來講還是要獨立、多元自由。同時那個設計里有好有壞，好的地方是接受了英國的法治傳統，這個城邦在這方面比較經典，人口很少，認認真真實行法治，根除貪污，這方面是好的。但另一方面設計了很多民主障礙，有法治，但沒有民主。這個障礙從最近的選舉可以看出，反對黨得到了將近40%的選票，但在67個國會席位里才得到6個席位，就是在制度上有設置障礙，但即使這樣，40%的民意執政黨也不敢忽視，要是不尊重民意，不按照民眾的要求辦事，下一次選舉可能會很難看。只要選舉，即使不完善，民主自由有本身的糾錯機制，會逐步的糾正、逐步的自我完善，就像臺灣，最初是打架、賄選，國民黨、民進黨都搞，但慢慢會自我凈化、完善，現在走向正軌。

網友9：袁老師您好！剛才您說中國的憲政完善過程是緩慢而溫和的，但在緩慢而溫和的過程中，無論是政府還是個人都要付出一定的代價，這是長期的一個痛苦。我們無法能夠把我們心里所有的話說出來，但還是要說，我認為整個過程是中華民族的內訌，為什么選擇長痛而不是短痛？
袁偉時：你們青年的激情，改變現狀的愿望我能理解，我也曾年輕過。我現在自稱“80后”，理解年輕人的心聲，但我們希望這個過程比較平穩、溫和。從人民利益與多數人福祉考慮只能忍受比較平穩的改革過程的一些痛苦。現在我的言論自由受到相當限制，但我一笑置之。你這個是錯誤的，你侵犯了我的自由，表明你的愚蠢，但另一方面我還自得其樂，還尋找自己的空間，繼續說出我自己的話，為中國做出我自己很小貢獻。所以，我認為不要走上極端，雖然有這樣那樣的限制，但已經有相當的空間在這里，以前在餐桌上罵國家領導人是大逆不道的，現在在餐桌上開玩笑罵國家領導人多的是。現在很多地方罵政府官員，特別是在農村地區、小城市還會遭到麻煩，但在大城市指著鼻子罵他，成功的例子比比皆是。我覺得這里有一個思維方法問題，要看到困難、黑暗與不足，另外又要看到我們的光明與希望所在，在這樣的情況下我們就會比較成熟，會選擇對中國比較有利的道路。這是我的回答。

楊子云：我有一位朋友曾在我面前感嘆，我們這一代人最可悲的是陪著這個專制政權慢慢變老。我說也不是，慢慢變老過程中看到很多風景。人要改變自己的思維，你不斷的在斗爭，但也可以不斷的享受這個過程，享受另外的人生，每個人要有多元的思維方法。
現在掌聲歡迎張老師做一個簡單的小結。

張千帆：不是什么小結，我不知道在這個過程中該怎么樣“享受”，但兩個多小時的講座順利結束了，我心里的一塊石頭終于落了地。袁老師確實比我想象的要溫和，至少要比我溫和。他講一場革命可能會耽誤這個民主法治國家三、四十年，我看至少已經耽擱60年，還不知道以后還會耽誤多少年。
總結今天晚上這次研討，我想它說明了一個道理：民主不可怕，憲政不可怕，講座不可怕；如果哪天連講座都沒了，革命來了還不知道，那才是可怕！再次感謝袁老和兩位評議員，感謝騰訊網和子云，感謝新的合作伙伴北大法學社，感謝大家的積極參與，你們對歷史的興趣讓我看到了中國未來的一點希望。還要感謝網絡和微博能在這么短的時間里把大家召喚到這個地方。辛亥百年來臨，我經常問自己一個問題：如果辛亥革命那個時候有網絡該多好！（現場笑）。希望騰訊網的燕山大講堂和憲政講壇繼續合作，越辦越好。謝謝！