李零與解璽璋笑談《花間一壺酒》

簡體傳統

　　主持人：進入我們的訪談環節，今天聊的書叫做《花間一壺酒》。各位看到我們的桌上擺了三杯酒，和我們一起喝酒的、一起聊書的是這本書的作者李零先生，北京大學中文系教授。另外解璽璋先生，這本書的責任編輯，也是一直從事批評工作的一位文藝理論家。我首先想問李先生的是，您在書里講到一句話，這句話很有意思，我來念一念。說這本書是一本雜文集，然后李先生他說，自己一直在逃，從專業學術的腹地，逃向邊緣，然后再從邊緣逃向外面的世界。這本雜文，或者是你寫雜文的感覺，就像荒漠中的綠洲，是你的棲息地。我

就想問，您是一個學者，大學教授，專業學術怎么在您那里成了一種荒漠？

　　李零：怎么說呢？

　　主持人：肯定是有所指，對不對？

　　李零：我原來編過一本書叫《放虎歸山》，那個時候我就談到這種感覺。我以前讀書比較雜亂，可能不像后來的學術那么正經八百的東西，可是我覺得那個時候讀書比較好玩，比較愉快，主要是想回歸，回歸到原來的那個狀態，那種讀書生活。我覺得，做學術其實也有樂趣，我不是說做學術沒有樂趣，可是做學術很多事就是很累。而且我對學術界或者知識分子圈里也有很多不太滿意的地方。

　　主持人：這本書里很有體現。

　　李零：對。后面有一個部分就是談什么學校啊。

　　主持人：學校、政治、出版界、學術界種種現狀。

　　李零：對，原來有一些朋友說，讓我寫《儒林外史》。

　　主持人：《新儒林外史》？

　　李零：《新儒林外史》，因為吳敬之的書我很愛看，但是我讀了之后，覺得當時儒林的那些人，我都覺得他們顯得很忠厚。

　　主持人：現在是有過之而無不及。

　　李零：現在滑稽的地方比那個時候超過不知道多少倍。所以我確實是對學林、儒林有不太滿意的地方。

　　主持人：那也不至于把自己的專業學術比喻成荒漠啊？

　　李零：覺得好象還是耽誤了一些事。就我在做學術的時候，其實有樂趣，但是做學術這個事經常是你做很多很多的工作，也許你一輩子從里頭提煉出來，不過是想說一、兩句話。可是比較兜圈子。

　　主持人：對，堆砌很多人的材料，然后現在還要學術規范，加腳注、引文什么的。

　　李零：對，就是為了支撐這一、兩句話，要非常費勁，這個不太適合年齡大的人。我現在已經感到有老化得比較厲害的感覺。所以覺得不太適合干特別繁重的學術工作。準備撤退，我不像好多老同志，是退而不休。

　　主持人：你是還沒退，就準備休。

　　李零：對。我在考慮說，應該做一些適合的工作，就像你做一些運動、做一些適合你自己體力的一些工作，那么學術工作也一樣，我過去的身體也很好，但是吃老本已經吃得差不多了。過去我有個感覺就是，有時候寫東西，太陽從這個窗戶升起來，我就覺得好象是只有大概幾分鐘，“哐”的就從那邊掉下去了。

　　主持人：就是不知不覺日落西山的感覺。

　　李零：對，太快了。而且熬夜，現在都不熬了。所以想做一點適合自己體力的工作，覺得過去沒有圓的夢，比如像寫雜文吧。好象和寫學術文章不一樣，有的人覺得可能寫雜文很容易，其實不是，我在電腦上搗騰的這些字的時候是比較費工夫的。相反那個學術的文章，你寫時間長了，它就是一套，就是提筆就是可以寫，。不像這個似的，但那個呢，要爬高上低。

　　主持人：找資料、翻書、貼標簽。

　　李零：那是一種重體力的勞動，所以相對于那個來說，這個活好象比較輕一點。

　　主持人：而且樂趣可能多一點。

　　李零：而且呢，我也覺得有點累，兜圈子兜那么大，然后說一、兩句話，現在你只有放下架子，就像這樣的東西，你直截了當去說就完了。

　　主持人：更過癮。

　　李零：對，不費那么多勁。所以也有讀者跟我說，就是說書里后面的那些學校不是養雞場這樣的文章。你就是留一個題目就行了。文章都不必要，就是這個所以我說它是荒漠，是因為很多人很有學問，反而說不出話來，我很害怕我變成這樣的一種知識殘廢。

　　主持人：有這樣的人嗎？

　　李零：我這里頭不是說嗎？有相當多專業學者，實際上是離開家門一步，就找不著北。我覺得做學術經常會進入一種狀態，是要把你一些原來的工夫給你廢了。才能夠做成這個。

　　主持人：“欲練神功，必先自宮”。

　　李零：所以那個也是挺痛苦的。把你好多原來的東西都廢了。

　　主持人：那解先生怎么樣發現這本書的？是您組的稿，還是他投的稿？

　　解璽璋：對，我原來跟李老師就有一些交往。我覺得剛才李老師說的這個逃離這樣的一種狀態，其實是一種狀態。當然對我們讀者來說，我算第一讀者吧，對我們讀者來說，我們喜歡這樣的一種狀態。因為我們一般的讀者沒有自己的專業，是吧？我們也不是說那種專業性的閱讀，你給我一本很專業學術書，比如搞三代的，三代我們也看不懂，是吧？我們看這樣的書覺得很有趣味。它是介乎于專業和非專業之間，它帶來很多閱讀上的快感。

　　主持人：那你也是在學術領域涉足非常廣，考古學、文獻學、文字學等等等等。那么您對最近非常時髦的“國學熱”怎么看？不是有一個大學辦了一個國學院嗎？現在除了一種“國學熱”之外，還有一種是“讀經熱”。

　　李零：“讀經熱”，要立孔教什么的。

　　主持人：對對，讓小孩關在里頭讀經。他讀的也不是經了，是三字經。讀的不是什么四書五經，讀的是三字經。

　　李零：這是一個文化立場、文化態度的問題了。并不像有一些人說，我是研究古代的。誰不是說研究什么東西就說什么東西好嗎？我就不是那么認為，我原來搞招生的時候，跟學生說，現在學古文有什么什么大用。

　　主持人：這不是騙人家孩子嗎？

　　李零：對，怕他不愿意學啊。平心而論還有一些問題是對原來五四運動有一些看法有關系，有很大的關系。關鍵的還是說，怎么看待西化。

　　主持人：從張之洞那個時候開始。

　　李零：他老爭這個東西，我呢，我說一句，我說國學是國將不國之學，是吧？如果沒有新學，那講什么國學？

　　主持人：沒有參照。

　　李零：他老有一種跟西方、別扭著，跟你較著勁。

　　主持人：對立的。

　　李零：要一爭高下，所謂的新學，史學之路，也都是號召大家去學。五四是有很大的好處，雖然有不敬之語。管它叫“孔老二”。咱們北京話“老二”是一個不是很好的詞。但是，我覺得有一個大的好處，就是把孔子從那個神壇上拉下來。我覺得這個儒家文化在中國是很重要的，但是我更喜歡的是原活著的那個孔子。那個活生生的孔子是什么樣呢？是郁郁不得志，累累若喪家之犬。

　　主持人：輾轉于陳菜之間，到處吃不飽。

　　李零：他不滿意當時的政治嘛，他也沒有任何的權位，和其他的先秦諸子一樣，他們都是一些當時社會的批判家，我覺得這樣的孔子我就比較喜歡。在漢代就惟我獨尊了。我覺得就差點了。到了宋代，神圣化、道德化、把它變成國家意識形態化，把它符號化，就是說，中國文化就孔子二字。

　　主持人：大師先師之圣。

　　李零：這個不是實際的情況，中國的文化那么浩瀚，中國的文化你不過用一個符號把它給全部代表了。代表中國道德，代表中國文化。什么都由孔子代表了，什么都又他占了。五四把他拉下來以后，實際上它是和其他的先秦諸子是平起平坐的。平等一下，不是很好嗎？真實本來的面目。孔子自己活著的時候就不承認自己是圣人。

　　主持人：我在這書里，看到您的興趣是非常廣，而且有很多的遺憾，除了對一些所謂的學問給它造一個名目之外，還有比如說你想過，要寫一本《兵不厭詐》，就是說中國古代的兵法、戰爭的書籍讀物，在下鄉插隊的時候你就開始讀這個《孫子兵法》。

　　李零：比那個還早。

　　主持人：比那個還早啊？以前還寫到這個專業著作。《孫子古本研究》等等。為什么對武力、武斗這種東西很著迷？你本身是一個文人。

　　李零：這個興趣原來都是年幼無知的時候，無權無勇，還自以為是。解總他們家好象是武術世家。

　　主持人：是嗎？

　　李零：對，其實我的曾祖父也是練武的。我們家敗家也是他給敗的。我原來是上中學的時候，我也想有一天，投筆從戎。后來知道不行，我的性格本身也不行。體力也不行。最基本的一點，當兵都是要從馴化開始，要練正步走，我這個正步走原來民兵訓練的時候就不行。所以那個時候是軍事幻想。

　　主持人：那練過武嗎？如果是武術世家。

　　李零：沒有真正的，原來覺得我骨弱筋柔，比較適合，但是沒去練。我上中學的時候，讀那個空軍學院的軍事教材。

　　主持人：這不是必修課吧？

　　李零：這毫無關系的。就是那個時候讀閑書。那個時候就有這個興趣。今天有興趣，不見得是當初的興趣，就只能說從哪個地方引來的。但是現在這個興趣是我為了講中國的文化。我對兵不厭詐的概括就是說唯一的規則就是沒有規則。所以什么都管不住了。所以這也是牽涉到自由的這個理解上。就是說中國人的無法無天有他好的一方面，就是不受什么束縛，壞的地方就是胡來。中國人有很多不象話的地方，那么你想中國那么多的無法無天，那還講很多夫子之教，會不會覺得很虛偽？

　　主持人：反差太大了。

　　李零：對，反差太大了。

　　主持人：那第四本呢，四大奇書。

　　李零：四大奇書，我是說，我還剩下有空的時間，我就玩玩小說，就是中國過去的《白話小說》。

　　主持人：就是過去的那種三言二拍的那種？

　　李零：是。

　　主持人：那趕緊跟他約稿，寫了嗎？

　　李零：一本都沒寫。

　　主持人：先開出空頭支票來。

　　解璽璋：讓李先生退休之后就寫。

　　主持人：趕緊寫趕緊寫，讓那些專業的讀者覺得我們好讀一些。這本書里面還有很多特別雜地方，果然是雜文，里頭有酒色財氣、占卜、賭博、吸毒、磕藥、房中術、造紙、臟話等等。為什么對這個雜學這么的有興趣？就算你對業余有興趣，逃離到業余，也不需要對這么多的東西有興趣啊。

　　李零：雜到這個程度，一個是，我原來覺得大家看歷史的方法，老是喜歡劃分這是西方史學，就是要把時間的精準性劃得很準。而且這古代分得很厲害。

　　主持人：中古、近古、遠古。封建社會、奴隸社會。

　　李零：我是比較喜歡王國為說的，學無古今中外。在很多的事情，就是因為這個，就是為了告訴你說，這個算是古代的還是算近代的。比如這個吸毒。古代還是近代的？這個賭博，就是為什么說老想禁賭博，老想禁毒，為什么老是不能把它禁掉？這里頭肯定有人性的奧秘。所以我就是專門從一些大家認為不登大雅之堂的這個來開掘人性。如果有雅癖的人，可能會覺得你比較低俗。好象我在講這些不太雅的話題的時候呢，大家可以看到我是用很學術、很認真的態度。

　　主持人：那個只要說現象、說意見就行了。那個還是有很多的材料的。

　　李零：其實我覺得從文筆、從意境上來說，我那個后面所謂好象格調不太好的地方，其實我是把它作為高雅的話題來講的。而且大家可以看到這里頭，涉及的一些人類很根本的問題。

　　主持人：一直以為同一回事。我知道李先生有7年的知青的生涯，而且在你的書，覺得你對農民的智慧、農村的智慧特別推崇，特別的認可。我想知道這7年的生涯對你的這個大學或者是自學、寫文章的一個道路有什么樣的一個影響？

　　李零：這個我一直很看重人生的經歷。我的書的整個的東西，就是把我自己30年河東、30年河西在我心中強烈的反差、對照的這一些感想寫到這個書里，那么你一共活著的這么短短的一個時間里，插隊就占了7年，考古所又7。

　　解璽璋：每7、8年就來一次。

　　李零：對，，那段經歷是挺重要的。我倒不是像很多人說的那段受了多少苦我覺得也沒有什么勁。

　　主持人：我知道你那段讀了很多書。

　　李零：我是覺得讀了很多書，另外就是說，跟這個普通的老百姓在一起，使我從來不覺得自己是一個知識分子。就是以前我不是學古文字，經常說的一個話，就是認得幾個字，有什么了不起？

　　主持人：那像你這種學術趨向，在圈子里寂寞嗎？

　　李零：我就不寂寞了，我蹲在里頭寂寞，跳出來就不寂寞了。

　　主持人：逃出沙漠，走向甘泉，走向綠洲了。不寂寞了，我想這本書肯定會為你引來這個學術圈之外的讀者。通過這本書來認識您。

　　李零：可以。