1980年代，我們一邊做節目，一邊看到自己的成果，有共同志向的人聚在一起，一起喝大酒，吃大排檔，探討業務的環境自由寬松。
現在呢？我喝上了拉菲，喝上以前想都不敢想、聽都沒聽說過的酒，有房有車，生活滋潤，但沒有環境和空間了，也沒有激情了，我的藝術生命也結束了。
——時間
2013年是《東方時空》開播20周年。
創辦《東方時空》的“七君子”搞了一個聚會，總制片人孫玉勝、編輯組制片人孫克文、童寧，《東方之子》首任制片人時間、《焦點時刻》首任制片人張海潮、《生活空間》首任制片人梁曉濤、《東方時空金曲榜》制片人王堅平，七個人第一次合影留念。
《東方時空》1992年底籌備，1993年3月1日開播。二十年里，《東方時空》經歷了多次改版和節目調整。在時間的眼里，“2001年，《東方時空》由150分鐘被調回45分鐘后，新聞改革名存實亡，《東方時空》就開始走下坡路了，今天的《東方時空》有過去的影響力嗎？”
1985年，22歲的時間進入央視，1993年參與創辦《東方時空》，1998年任新聞評論部副主任，并兼任《東方時空》、《焦點訪談》、《實話實說》、《新聞調查》總制片人。2000年任《東方時空》工作室總制片人。2001年，時間離開《東方時空》，改任新聞采訪部副主任。
“我參與創辦《東方時空》的時候，還是一頭黑發，工作八年離開，我頭發已經全白了。”這八年，時間曾經和崔永元、白巖松等人開創了新的電視新聞樣式，推動了中國電視改革。
“我的夢想已經破滅。以前中國人上電視，就是假話、大話、空話、套話、官話，我們辦《東方之子》、《實話實說》，就是要和這五種話作斗爭，把‘文革’語言的余孽一掃而光，讓中國人講真話、說實話、講心里話，但這個夢開了個頭就夭折了。”2014年7月底，南方周末記者在北京專訪時間，他說得很無奈。
現在，時間担任中央電視臺下屬新影集團的副總編輯，同時也是商人：賣酒，也做旅游地產、城市綜合體。
“籠子越小，我的身體也會變小”
南方周末：從央視新聞一線跳出來，不可惜嗎？
時間：我放棄了我的紀錄片，去做《東方時空》，創辦了一個有影響的欄目，為的就是實現我的理想，最后發現不值，《東方時空》搞那么多年，好像白搞了。
我不愿意像陳虻那樣，把生活全扔進工作去，不值。
南方周末：跟“假大空”做斗爭，在《東方時空》的實踐中，你實現了多少？
時間：一半。這一半是把電視臺變成了在社會立場上思考問題的媒體。沒實現的那一半，是語言習慣、說話方式。“你幸福嗎”這樣的問話、“假大空”這套東西還在。
我們做了一些讓老百姓跟我們一塊兒思考的節目。但這個作用越來越淡，因為大環境變了，沒有改革了，一切停滯不前。
南方周末：為什么停滯了呢？
時間：《東方時空》出現，是因為當時中國社會發展需要改革，需要媒體變化，上面選擇了中央電視臺做試點。我們做節目受制于環境，跟籠子大小有關系，也跟鳥兒的智慧有關系。
當時我們采訪王朔，他說了一句話：“這個社會如果是個籠子，我就是籠子里的鳥。如果籠子越小，我的身體仿佛也會變小，我會適應這個籠子的變化。”現在，我感覺這個籠子是有的，比我們那個時候還小。
南方周末：《東方時空》這么多年的歷程中，你對籠子的大小有感覺嗎？
時間：2000年11月，我們辦了150分鐘的《東方時空》，終于跟國外電視臺早間新聞體量一樣大了，但2001年，又變回了45分鐘。籠子開始變小，又受到商業化沖擊，講收視率了，開始控制選題，降低負面報道比例。
南方周末：當時給你的理由是什么？
時間：找我的人說，從45分鐘變成兩個半小時是必要的，現在把它變回45分鐘也是必要的。怎么就必要了呢？潛臺詞是，有領導說，《東方時空》怎么那么長呢？領導沒時間看兩個多小時。《東方時空》就縮回去了。
南方周末：草創時候的《東方時空》團隊，大家目標一致、價值觀一致嗎？
時間：目標是一致的，手段也一致，講真話，說人話，但是價值觀未必一致。我跟他們不一樣，電視節目是我改造社會的手段。比如《東方之子》就做普通人的采訪；《實話實說》這種脫口秀，就要讓普通人有表達的權力，把價值判斷的權力交給現場觀眾。
南方周末：你和陳虻的價值觀有區別嗎？
時間：我的專業是紀錄片和電視節目。我到中央電視臺工作，25歲開始做一部紀錄片，3年做完，領導覺得比較灰，成了央視禁播的第一部紀錄片，我還受了處分。
我跟陳虻有很多共同語言，但一講到他這個節目，就談不下去了。我說你記錄一個外在狀態，里面沒東西。他說，我就是要記錄狀態，原汁原味。今天來看，記錄一個狀態，毫無價值。但那時，即便是記錄狀態，沒有矛盾，老百姓也覺得挺好。因為它耳目一新。問題是，不記錄矛盾，叫紀錄片嗎？
你以為權力只是驕奢淫逸？
南方周末：白巖松和王志都說《東方時空》的運營體制不可復制，為什么？
時間：當時在央視給我們開了一個窗口，條件很優惠，類似于承包制，五分鐘的廣告經費給我們用，后來廣告收入太多了，我們只花一千萬，掙五千萬，大家不敢要這個錢，又還給電視臺。
南方周末：制片人制是怎么出臺的？
時間：過去我們是事業單位，制片人都叫組長，沒權力管人管錢。每次做節目，都要打報告；用人得人事處負責招聘，最后分配給你。
從我們開始叫制片人。每個人都是我招來的，領導原則上必須站在我的立場上，不能說“不”。
第二就是錢。一開始孫玉勝問我，要什么財務制度？我說，你就讓我包干制，你給我多少錢，我怎么花你管不著。他尊重了我的意見。
這建立了《東方時空》的核心管理理念，就是彼此信任，一級信任一級，這是非常高級的人事管理關系。
南方周末：在《東方之子》團隊里，你就像沙皇？
時間：孫玉勝曾經接受了陳虻的一個觀點：他那里不用的人，別的組也不能用，否則就不能保證他的權威了。我不能接受。但這樣做是有效的：每個制片人在自己的小環境里，可以一手遮天。這不是貶義詞，但能充分調動制片人的能力和主動性。
南方周末：這個環境和機制怎么又沒有了？
時間：仗打完了，這些口子是我們在改革的時候開的，不打仗的時候不能也這樣。
當時楊臺（楊偉光）的改革思路是全員招聘，不要任何一個體制內編制。但后來又回到過去那種體制，用人權、財權，全都退回去了。
也有一個背景，2000年，一個節目制片人，利用手里絕對權力，做了一些尋租的事。臺里開始限定制片人的權力。2006年，所有節目定崗定編，回到了改革前的狀況。
南方周末：幾年前，央視下通知，不讓制片人兼主持人了。
時間：電視以欄目組為戰斗單位，給制片人絕對的權力，他就便于作戰指揮。權力是什么？你以為是驕奢淫逸呢？對電視來講，應該尊重和保障制片人的權力，不能一整頓把全部權力都拿走了。
南方周末：你習慣央視的變化嗎？
時間：這跟國家的成長是一樣的。我們有過浪漫的時候，充滿想象的時候，那就是1980年代。上上下下彌漫著改革的氣候，國門打開，你能看到外國的電視節目，中日電視交流啟發了我，BBC紀錄片啟發了我。
我們覺得什么都是有希望的。我們一邊做節目，一邊看到成果，有共同志向的人聚在一起，能一起喝大酒，吃大排檔，探討業務又有非常自由寬松的環境。
現在呢？我喝上了拉菲，喝上以前想都不敢想、聽都沒聽說過的酒，有房有車，生活滋潤，但沒有了那種環境和空間，也沒有內心的激情，我的藝術生命也結束了。
怎么就退到這種地步了？
南方周末：為什么會做《實話實說》？
時間：我覺得電視的發展，一定要經過脫口秀這一關。脫口秀在西方是1980年代才出來的，我們落后了十年，而且我們的輿論環境不行，這對脫口秀是一個致命的局限性。但不管這些，在有限的條件下能做什么樣就做成什么樣。
南方周末：為什么說《實話實說》是一個意外的產品？
時間：當時楊偉光跟我說，這完全在他的計劃外。他的計劃是先出《焦點時刻》，后出《焦點訪談》，再出《新聞調查》，逐步向輿論監督的縱深發展。他對我說，你弄《實話實說》，讓我沒有準備，但我又不愿意打擊你的積極性，你弄就弄，別出事。
但是實話實說是有前提的，你說的實話，不是多么大不了的話。
南方周末：白巖松是策劃人，怎么把他推出來了呢？
時間：電視臺原來的主持人，就是個話筒架子，到處都是傳聲筒。做《東方時空》，得弄一個能說人話的。最理解我的就是白巖松，我希望別人采訪時，白巖松在現場補充一些提問，但那些學者、老記者不接受。干脆白巖松你直接上吧。后來《東方之子》第一期節目就是白巖松的采訪。
南方周末：你是怎么發現王志的？
時間：王志是我在湖南出差采訪，湖南臺新聞部的地陪，我們很聊得來。王志在《東方之子》的表現很出色，他的問題很有邏輯，能接住對方的回話，還能甩出更厲害的問題。
南方周末：現在的央視離真正的國家電視臺距離有多遠？
時間：真正的國家電視臺應該是所有媒體里面最前沿的，像英國BBC、美國CNN、日本NHK。
央視的表現也一定是中國媒體的制高點。但目前在某些老百姓最關心的問題上，我們還是回避。
南方周末：這些變化的分水嶺是什么時候？
時間：1999年朱镕基到央視，題詞“群眾喉舌，政府鏡鑒”。朱镕基當總理的時候，把媒體當作參考，他也明確說了，他的很多決定、政策，是看到我們的一些節目受到了啟發。
2001年我們有收視率參考了，但是2003年前后，開始節目末位淘汰，才是最可怕的，內容好壞顧不得了，只求收視率，算廣告收入。《讀書時間》、《美術星空》，好多節目都沒有了。
南方周末：你怎么看待央視新聞頻道這么多年的表現？
時間：現在央視的作用，就體現在新聞頻道上了。要是沒有新聞頻道，就是唱歌跳舞。但它的力量還遠遠沒發揮出來。現在連《新聞聯播》都有跳軸的鏡頭了，我看到以后真想跳河。怎么就退到這種地步了？
2013年《東方時空》開播20周年，創辦《東方時空》的“七君子”：（從左至右為）《金曲榜》制片人王堅平、《生活空間》首任制片人梁曉濤、總制片人孫玉勝、編輯組制片人孫克文和童寧、《東方之子》首任制片人時間、《焦點時刻》首任制片人張海潮，首次合影。
人人都在利用手中的權力
南方周末：1998年，你担任了新聞評論部副主任。后來為什么后悔呢？
時間：當了副主任，就進入了一個官場。如果不當官，我是個專業人才，任何人都得尊重專業人才。你當了領導，你就跟他們一樣了。
南方周末：但你現在就是官，你是新影集團的副總編輯。
時間：我現在的職務比過去好聽多了。現在讓我回去央視，我也不回了。我從沒有像今天這樣熱愛過央視以外的單位，也沒有像今天這么反感過央視。因為它給我留下了許多讓我想起來很失落的地方。
我在央視有一種被剝奪感。你當了領導，有一個不成文的規定，你不能管太多節目，得把你分管的節目交給別人管，這叫平衡。
南方周末：方宏進后來因為商業糾紛被公安局通緝；芮成鋼等主持人涉嫌腐敗案，你怎么看這樣的“尋租”現象？
時間：主要是因為法制不健全，道德標準模糊。我們小區的物業工人來換個五塊錢的燈泡，要五十塊錢。我說你不開發票了，就給你一半。他說行啊。只要有點權力都可以變通，有灰色收入。
南方周末：很多《東方時空》的業務骨干都當官了，孫玉勝、袁正明當了副臺長；梁建增等成為新聞業務管理層，為什么《東方時空》改變不了央視這頭大象？
時間：《東方時空》是一個小環境，可以做好。你以為把它打碎了，可以變成革命的種子，往長征路上撒一路？
我們希望媒體變革能帶動社會變革，《東方時空》起了一定的作用，但是微不足道。你以為你是一個堤壩、一個碼頭，不，你就是個浮萍。
但這二十年，我們為后人做了一定的風向標。什么時候我們這個傳統，會被后人延續？
南方周末：宋柯做音樂很牛，突然說做烤鴨店，人們很惋惜，但他又殺了一個回馬槍，又回去搞音樂了，你會出現這種可能性嗎？
時間：當然了，我在琢磨自媒體。你不能依賴傳統媒體，傳統媒體都被新媒體淹沒了。雖然有限制，可是你能有自己的陣地，這個最重要了，白巖松現在沒有自己的陣地，他那里的陣地是他的嗎？我有一句話，互聯網救中國。
（南方周末記者趙蕾對本文亦有貢獻）
