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共識網特邀中央黨校國際戰略研究所國際政治研究室副主任左鳳榮老師與大家一起暢聊“政治強人普京與俄羅斯未來”。

問：俄羅斯的領導人普京是克格勃出身的，克格勃是什么樣的機構呢？

左鳳榮：克格勃說起來話比較長，一般人認為它最早的前身是十月革命建立的且卡，是1917年12月份，十月革命以后它面臨著大量的反對者，且卡的主要任務是清除內外敵人，采取了非常的手段。進入新時期，逐漸法制化以后，且卡就解散了，另外又成立了內務部、國家安全部，類似這樣的機構。

左鳳榮：在斯大林時期，曾經有一段時間，國家安全機構是內務部下面的機構，后來又分開，到1953年3月5號，斯大林去世的時候，一般人都說斯大林是3月5號去世的，那去世那天，中央委員會開會，當時是根據（貝利亞）的提議，將內務部和國家安全部合并在一起，職權比較集中，這個頭兒就是由貝利亞担任。貝利亞被赫魯曉夫趕下臺之后，到1953年6月份，赫魯曉夫覺得這個機構權力太大，又把它分開，專門成立了國家安全委員會。克格勃實際是俄文縮寫字母的音譯，翻譯成中文就是國家安全委員會。

左鳳榮：這個機構的職能在不同時期也不太一樣。到70年代以后，主要是波列夫黨政時期，這個機構的職能無限的擴大。在蘇聯解體之前，這個機構是蘇聯人很討厭的機構。因為它無所不在，滲透到了生活的各個領域。現在它到底有多少局，我也沒數清楚，正常的有16個局。還有邊防局也歸它管。它的主要職能可能還是對外獲取情報。但是，它也管對內職能，對內是維護國家安全，主要是維護意識形態安全。

左鳳榮：在赫魯曉夫成立克格勃的時候，它是屬于部長會議下面的，屬于政府的一個部門，從屬于部長會議管理。到1978年的時候，博日涅夫把它脫離開了部長會議，受蘇共中央政治局的領導。蘇共中央政治局本來就是聽總書記一個人的，實際上就是總書記一人之下的機構，它是不受什么法律限制。它有很多局，負責不同的職能。第九局是負責領導人的保衛工作。第五局是最讓人痛恨的一個局，是管新聞檢查的，就是出版物出版以后，或者說出版之前，都要有檢查，他們認為不損害蘇聯的意識形態和安全利益，才允許出版。還有一個局是專門搞監聽，覺得誰是可疑人物，就對他的電話進行監聽。還有索爾仁尼琴，大量都是克格勃跟蹤他，監聽他，做了很多這樣的事情。為了維護意識形態的純潔，克格勃最不得人心的，跟蹤他們認為持不同政見的人物，把這些人送到精神病院。博日涅夫后期的時候，從剛開始的三家，增加到了30家，被送到精神病院的人，只有你屈服了，寫了檢查，得到克格勃的認可以后才能出院。在蘇聯的干部體制下，最早的，包括二三十年代都是這樣，提拔干部的時候要經過國家安全總局、國家保衛總局的同意，這個部門審查這個人是沒有問題的，才能被提拔。這個機構是職權無限大的。　

問：普京這種出身對他有什么影響呢？

左鳳榮：這并沒有影響到普京担任國家領導人。從個人來說，他可能并不承担這個機構在老百姓眼中的形象。因為普京主要是做對外情報工作，他在克格勃里的主要工作是去東德，以一個文化中心主任的面目出現，主要職責就是搜集北約、歐洲的情報，為國家利益服務。這樣的一個工作對于普京本人担任總統沒什么負面影響。　

左鳳榮：另外，普京這個人比較聰明。在1991年8月20號，他在電視臺公開宣布退出克格勃。在那之前，在東歐劇變以后，他從東德撤回來以后，就沒在克格勃里面的機構任職，而是到了列甯格勒大學國際部，后來又參加索夫恰克的競選。“819”事變，很大程度上是克格勃的主席主導的。普京退出就表明他并不認同這樣的做法，他當時就宣布退出了，實際上也是比較冒險的，萬一政變成功的話，你宣布退出，你的好日子就沒有了。這種舉動說明普京還是很有遠見的，他認為這不是拯救國家的辦法，徹底的跟克格勃脫鉤了，以后有事也不要找我，然后就開始參加正常的政治生活。

問：在蘇聯歷史上曾經有比較緊和比較松的時間，斯大林時期是緊的，赫魯曉夫就比較松，一緊一松的狀態對蘇聯產生了什么影響？　

左鳳榮：你用的緊和松倒是比較形象，但我覺得還不是特別確切，并不是因為前面緊了，后面就松。斯大林要建立的社會主義不是俄國歷史自然發展的進程，要建立這樣一個社會主義，民眾是并不接受的。本來十月革命以后，把土地都給了農民。在新政策時期，農民種什么、種多少是由農民自己決定的。斯大林為了搞工業化，搞集體化，將農民的土地全收回來，建立集體農莊，農民是不愿意的，采取了很多方式進行反抗。

左鳳榮：他為了達到目的，怎么辦呢？只有加強行政權力，加強國家強力部門。所以他更多的是用了專政的手段，所以比較緊，一個是對人身的控制在加強。另外就是思想領域的控制也在加強，一個領袖一個主義，不允許有不同的思想。

左鳳榮：這樣一個政策執行下來，到斯大林去世，他要是不去世，沒人敢改，也不可能改。到他去世的時候，這個國家的情況跟當時毛澤東去世時的中國的情況差不多。國家必須得改，不管誰當政，都得改。最早提出改革的人并不是赫魯曉夫，而是馬琳科夫，大家都認為他是劊子手，是惡棍。馬琳科夫做部長會議主席，他是第一副主席，他主管內務部，在他倒臺之前，他提了很多建議，對國家進行改革，釋放一些犯人，包括對外政策，提了很多改革建議。事實證明，不管誰上臺，都要改變政策，也不是松的問題，而是要改變這個國家的政策，不能再那么搞下去了，不能再讓民眾的生活很苦。社會主義搞半天，搞得人民吃飯都成問題，所以就要變一變。

左鳳榮：赫魯曉夫在最后的黨內斗爭中獲勝了，他執行了這個政策。盡管他口頭上也說要發展重工業，可是實際做起來，他還是大力發展了農業、輕工業，要解決集體農莊的生活問題，要滿足民眾對消費品的需要，對農產品的肉、蛋、奶的需要，所以他做了很多在斯大林時代不受重視的工作。思想領域也在放松。改革的前提條件就是解放思想，在思想領域也有放松，解凍文學就是這個時期的事情。　

左鳳榮：從學術界來說，要看蘇聯時期的科研成果的話，赫魯曉夫這段時間有好多書是值得看的。斯大林時期的很多書，現在看起來都沒什么價值。 赫魯曉夫的改革有一個很大的問題，這個人的心很好，因為他出身于貧民，他很知道老百姓生活不好，他需要改變，而他本身受教育程度又比較低，他就缺少宏觀、戰略性、理論的思維，基本上是碰到什么問題解決什么問題，就是頭痛醫頭、腳頭醫腳的狀態。最后改來改去，改得亂七八糟。本來工業管理下放到地方，這是地方歡迎的事情，而且國家那么大，不可能什么都是中央來管。但是，他就搞的沒有章法，最后實際上是搞亂了，亂了開始收，又要重新建立機構，這個國家的改革就不是有計劃、有步驟的向前推進。最后大家被他搞的都不知道該怎么做了，都煩他了。這個時候，黨內通過政變的方式把他搞下臺。

左鳳榮：勃涅日涅夫這個人是文化素質比赫魯曉夫還差的人，赫魯曉夫還有一些胸襟大志，還想把蘇聯的社會主義搞好。勃涅日涅夫這個人欣賞的東西也是低級趣味的，是雄無大志的，但他的手段是高明的，時不時給高官打打電話，聯絡聯絡感情，對地方大員的權力不怎么管，愛貪就貪，是采取這樣的辦法。他上臺初期，搞了一些改革，主要是國營企業的管理指標下得少一點，給工廠的自主權多一點。這個時期，剛開始的時候比不是很緊，后來是越來越緊，特別是1968年布拉格之春以后。他不讓人改革，他本身也不可能改革，他鎮壓了布拉格之春以后，蘇聯基本回到了斯大林時代，這個時期是重新斯大林化的過程。一個是從形式上，把原來那些黨的機構的名字都恢復到斯大林時代。還有就是給斯大林立塑像。赫魯曉夫把斯大林的遺體從列寧墓里移出來，埋在克里姆林宮墻外，也沒有塑像，后來勃涅日涅夫給他塑了像，重新肯定斯大林的作用，很多統治方法開始回到了斯大林時代，特別是對思想領域的控制，控制就越來越嚴。

左鳳榮：看到一個很奇怪的現象，我們改革初期的時候在尋找改革力度，更多的是借助于東歐國家，東歐出了很多有名的經濟學家，像科爾奈、蘭德，可是我們看蘇聯什么都沒有，蘇聯老是批市場社會主義，理論工作者的任務就是解釋領導人講話，沒什么創新，后來它的改革也沒辦法。到了勃涅日涅夫時期，這樣的收緊，重新斯大林化，在70年代中期以后就導致了蘇聯從高峰跌落下來。

左鳳榮：到（安德羅霍夫）上臺開始有所調整改革，但他命太短了，只執政了一年多，實際上他的有效工作時間可能就只有一年，因為他身體不好。上來一個且而年可，那就是一個病夫，13個月基本都在醫院渡過。到戈爾巴喬夫上臺的時候，這個國家已經是那個樣子，不改革不行了。　

左鳳榮：要改革，必須要在思想領域放松，不放松，還堅持原來的東西，怎么改啊？后來蘇聯改革最大的問題是沒有參照物。我覺得中國的改革是開放促進了中國的改革，我們有參照物。當我們打開國門以后，我們看蘇聯不行，落后了。先進的是日本、美國、歐洲，我們的參照物，要追趕他們。可是對于蘇聯來說，從十月革命以后，就一直宣傳蘇聯是代表著人類社會發展方向的，是世界上最先進的制度。既然他自己是最先進的制度，怎么能低下頭跟別人學習？從赫魯曉夫到戈爾巴喬夫，這是改革不成功的重要一點。不肯低下頭學資本主義，天天罵資本主義，怎么可能向資本主義學習？中國人不一樣，中國人一開門，我們很講實際，誰先進我們就學誰。所以他們的政策是走了特別曲折的歷程。

問：您剛剛提到思想領域，現在有人担心說現在了俄羅斯被重新收緊，又會走蘇聯的老路，您怎么看？

左鳳榮：我覺得這是不成立的，他們不了解蘇聯的歷史。蘇聯的那些控制，到現在已經不可能了，不可能那么控制。從91年底蘇聯解體以后，俄羅斯的整個體制變了，西方人認為俄羅斯現在還是專制，但我覺得跟蘇聯時代已經有實質性的差別。雖然說民主發展得不夠，政治競爭性不強，還是統一俄羅斯黨一黨獨大，領袖人物里很少有能跟普京平起平坐的，但體制畢竟不一樣了，不管怎么樣，普京是一人一票選舉的。如果政策是偏的，或者大多數人不接受，普京就不可能再當總統，或者說普京支持的人也不可能再當總統。

左鳳榮：還有議會，蘇聯時期是領導人一句話，就可以變成法律，或者是政治局的一句話就可以變成法律，現在統一俄羅斯黨，也不可能一個黨的決議就變成國家的法律，還是得經過議會。議會畢竟有450個議員，統一俄羅斯黨占了差不多一半，但還有別的黨，而且社會輿論還是有監督的。普京上臺以后，從寡頭手里把原來被寡頭控制的輿論陣地拿回來了。后來俄羅斯的《新聞法》規定私人占有的媒體股份，主要是指電視這些受眾比較大的媒體，私人股份不能占一半，就是不能控制它。但是，它畢竟還是有私人的，而且也不完全是國家控制，有些大的媒體是掌握在國有公司手里的。所以說媒體也不是政府能完全控制的。

左鳳榮：另外還有一點跟蘇聯時期不一樣的，他們名義上是不會有新聞檢查，當然如果這個媒體老跟政府對著干，可能也找一些麻煩，說你欠稅，來查查你。但是他們畢竟沒有名義上的新聞檢查，對學術基本沒有什么干涉了。原來的蘇聯，學術是沒有自由的。現在普京對媒體的控制主要是控制電視，網絡也有一些法律規定，有害的是不允許的，還有專門的《新聞法》，有這些規定。現在俄羅斯檢查的主要還是受眾面比較大的新聞輿論工具，對于學者的學術研究基本上不干涉。在高校里面任職的老師，各種觀點的都有，有極左的，也有極右的，什么樣的都有。

左鳳榮：學術上沒有過多的檢查，但它也有引導。比如俄羅斯在搞一套普京倡導下的，對中學生進行歷史教育的教科書總的大綱已經出來了。它的出發點是通過歷史觀的教育，讓青年人樹立對自己國家的自豪感。不能說歷史上什么都是否定的，對重大的事件要有統一的看法、統一的觀點，從俄國從古至今的歷史，一直到11年級，有一套歷史大綱，不同年齡的孩子讀的。是由俄羅斯社科院俄羅斯國史所主導的，普京本人也審查過這個大綱。他們是這樣的引導。　

問：普京上臺后清除了一些蘇聯留下來的遺留問題，您曾經把這些問題稱為蘇聯模式，蘇聯模式是怎樣的模式？　

左鳳榮：普京剛上臺的時候情理更多的不是蘇聯模式，而是葉利欽留下的問題。葉利欽時期矯枉過正，為了克服蘇聯的模式，在很多做法上過激，有一些走得太遠了。普京上臺以后，主要任務是恢復秩序，是整頓這個國家。方向是定了，做法上是需要一步一步來的。他上臺以后，搞了很多政策，實際上是糾正葉利欽的那些無序的東西。他上臺以后，首先搞的就是國家實現秩序化。葉利欽時期，他身體不好，家族寡頭當政。普京上臺以后，首先是不允許寡頭參政，這一點就做得很好。現在的烏克蘭，俄羅斯就不會發生烏克蘭這種情況，俄羅斯是政商分開，要是想經商，就老老實實經商，要是覺得自己有財路來干涉國家的政治發展，我就治你。最后就是政商分開。　

左鳳榮：還有就是他在全國搞了總統的直接直轄區，是七大聯邦區。他設置了一個重要任務，就是地方法律不能跟國家法律相違背。原來蘇聯解體的時候，各個共和國都通過自己的主權宣言，說自己通過的法律是第一位的，可以對蘇聯的法律置之不顧。俄羅斯也是這樣，有很多主權共和國，在葉利欽當政時期就面臨著國家再次像蘇聯一樣分裂的情況，普京上臺以后就整治這個，一個國家必須得遵守一個法律空間，不能說各自為政。他搞地方行政長官，葉利欽時期都是直選，由于蘇聯時代根本就沒搞過這些選舉，戈爾巴喬夫剛搞，搞得很亂，葉利欽時期也是有很多人通過不正當的手段，通過賄賂選民來當政，當政以后自己牟利，不管民眾，這種情況很普遍。到了普京上臺以后，他開始整頓這個情況，地方行政長官不再是普選，而是地方議會多數黨推薦，總統任命。任命權在總統手里，總統就可以制約他。要不然以前都是地方選的，總統管不了他，人家是為當地的民眾服務的，所以就像遠東，有些人的對華政策跟俄羅斯中央的政策就是不一致的，所以他做了很多這樣的工作。

左鳳榮：蘇聯模式到現在都還有影響。一個國家的歷史，執政者可以改變，但歷史是不可能割斷的，它的影響仍然存在。蘇聯模式是在斯大林時代建立的，一般說是二十年代末、三十年代初。他建立這個模式，通過幾種方式，一般認為蘇聯模式的三大支柱，首先是工業化。工業化的核心是重工業化，重工業化的核心是國防工業化。他們當時認為國家面臨外部威脅，所以國家要全力的發展工業。為了搞工業化，土地都是農民的，工業需要糧食和原料，農民不種，你控制不了，所以又搞了農業集體化，建集體農莊。這項政策違背民意，老百姓不高興，怎么辦呢？通過大清洗、大鎮壓，迫使全民去服從這樣一個制度。斯大林的蘇聯模式是通過這三個手段建立起來的。它的核心就是個人決定，很多政策都是斯大林一個人提出來，再開會決定它的合法性。

左鳳榮：實質上這不是國家自然的歷史進程，是他們認為社會主義應該怎么搞，實際上這跟俄國的傳統有一定關系。俄國是一個后起國家，一直都是國家在經濟發展中起著很重要的作用，比如發展什么，基本上是國家來主導的。包括俄國時期，像一戰前的三十年飛速發展也是由國家主導的，最后主導的都是國家需要的東西，最重要的是強兵的那些領域，發展得都很快。斯大林的這種模式也是繼承了這樣的傳統。

左鳳榮：從國民來說，他們沒有經歷過資本主義高度發展時期，民眾這種依賴國家、依賴領袖的心理也比較強。這也是他建立這種模式的社會基礎。當時整個黨內的領導素質都不是很高，文化水平也不是很高，你給我一個簡單的命令，我執行就完了。　

左鳳榮：這樣一個模式最重要的特征就是政治上的過度集權。權力集中在領導人的個人手里，這跟社會主義的理想還是相違背的。經濟上也是全部國有化，按照國家的計劃來進行生產，民眾也沒什么主動性，也沒什么創造性，也不需要你創造，只要完成計劃就行了。蘇聯實行計件工資，在一定意義上又鼓勵通過勞動獲得報酬，對促進生產力的發展也起了重要作用。思想文化上完全都是管制的，學者的任務就是解釋領導人的講話，這個是不對的。在斯大林時期，把本來是科學的東西，像哲學、歷史學，都是求真的，斯大林把它變成了意識形態工具，這阻礙了整個社會科學的發展。　

左鳳榮：在很多領導人認識不到科學的重要性的時候，都把它說成資本主義偽科學，像控制論、遺傳學，也影響這個國家自然科學的發展。這種模式就是按照領導人個人意志強迫民眾服從建立起來的。克服國家落后，需要國家行政權力比較強大的時候，這種模式是有用的。但是，隨著時間的發展，科學技術的進步，需要人的主動性、創造性才能促進社會進步，這種模式就越來越不適應社會的發展。　

左鳳榮：學術界都公認最好的改革時期是二戰結束的時候，原來三十年代搞的東西，為了抵御外部的敵人。二戰結束的時候，盡管美蘇有矛盾，但也不可能再有戰爭了。大家剛打完，都精疲力盡了，怎么可能有戰爭？戰爭過后應該是休養生息，給民眾更多的自主權來發展經濟，但他錯過了機會。到赫魯曉夫時期也可以改，但他認識不到這個模式的弊端。　

左鳳榮：到勃涅日涅夫時期，本來赫魯曉夫沖擊過斯大林，勃涅日涅夫要想改，又不能承担沖擊斯大林的后果。那個時候的國際形勢也比較緩和，美國就覺得要把蘇聯納入到自己體系之中來，這樣就能防止戰爭和兩個國家的關系過于緊張。從國際環境來說，勃涅日涅夫時期還是很不錯的，西方給他們增加了貸款、援助，雙方關系也比赫魯曉夫時期、斯大林時期好，但他認識不到這種改革。等到戈爾巴喬夫改革的時候，問題就太多了，有點兒晚了。　

問：我國跟蘇聯面臨的問題很類似，現在俄羅斯也有很腐敗的問題，有40%的國有資產，尋租空間很大，普京上臺之后采取了哪些手段整頓腐敗呢？　

左鳳榮：腐敗在俄國的普遍性比我們強。他們這種腐敗是在蘇聯時期養成的習慣。因為短缺經濟，日常用品都缺，他們的腐敗不是只有當官的才可以搞腐敗，普通人都可以搞腐敗，比如商店的售貨員，來了貨你自己先留下，再拿去賣。還有乘務員，蘇聯時期，他們上車不是經過我們這樣統一的檢票口進去，他們是直接上站臺，直接上車。　

左鳳榮：有的時候你不買票，給列車員一點兒錢，就可以坐車。卡車司機把汽油拿走了賣給私人，他就賺點兒錢。因為是公家的車，也不會算到底走了多少路、用了多少油。這種腐敗心理在蘇聯時期就已經養成了。　

左鳳榮：在蘇聯解體以后，這種情況沒有太大的改變。普通民眾還是習慣于這樣，比如我要去辦事，去落戶口，或者是進醫院，我先給醫生、警察一點賄賂，辦事的速度就可以快，這種情況是特別普遍的。從國家這個層面來說，反腐敗也是一個重要的任務。普京上臺以后一直強調反腐敗，也做了一些工作。在他前兩任結束的時候，他的講話覺得很慚愧，就是說雖然一直在反腐敗，但腐敗沒有被遏制，而且還在發展，他覺得沒有完成任務。梅德韋杰夫夫2008年上臺以后也做了很多工作，很重要的是通過了《反腐敗條約》。　

左鳳榮：近幾年，他們做了很多工作，特別值得稱道的是反腐敗的立法，比如財產申報制度，總統、總理、議員、部長，都要申報財產。從普京開始，2009年就開始申報財產。去年，他們又通過法律，不允許國家公務員在國外有財產，不允許有存款、房產。　

左鳳榮：另外，還有一個比較厲害的法律是監督這些人的花銷。如果你的支出超過了合法所得，我就要查查你是怎么回事，錢是哪兒來的。這些事情做起來還是需要一個過程。現在透明國際統計，俄羅斯的腐敗還是比較嚴重的，嚴重程度超過中國。從新聞報道來說，我倒是覺得并沒有發生像中國這樣的大額腐敗的情況。他們都是借著國家工程或者是自己開公司為自己牟利，這種情況也是有的，當時是APEC會議建基礎設施，會議結束了就抓了幾個人。還有俄羅斯的航天領域和軍隊總是出事，也跟這個有關系。有一點，他們的法律做得比較好，比如公務員，嚴格限制配偶、子女不能經商。　

左鳳榮：這些都要慢慢來，一方面要增加商品供應總量。他們的醫療是全民免費醫療，雖然住院不花錢，但醫院資源有限，好醫生資源有限，為了得到好醫生的服務，為了住進更好的醫院，民眾也會賄賂醫生。解決的辦法就是增加，醫院很多，醫生水平普遍提高，這種情況就會越來越少。更重要的是民眾心理，不要總是想著私下解決問題。比如警察開車違章罚款，我們這兒是開罚單，自己交錢去。俄羅斯有一個情況就是警察可以收錢，這種腐敗也是比較普遍的。民眾對警察的意見比較大，因為他們隨意罚款。我覺得這些需要時間，也需要法律的環境，他們的方向還是對的。　

問：對中國有什么借鑒意義嗎？　

左鳳榮：我覺得最大的意義還是立法，還是要依法行政。普京和梅德韋杰夫都是圣彼得堡大學法律系畢業的，他們做各項工作都很重視法律。有了法律就好辦。如果立法不合適，可以修改，我們不斷的見證俄羅斯各種法律或者是法律修整。他們有立法機構，國家杜馬負責立法，一個法律的出臺差不多是半年時間，最后總統簽署才生效。這個過程是漫長的，而且在立法過程中，誰有一個提案，形成一個初稿，議會和社會上可以廣泛的討論。他們的立法過程是比原來蘇聯時期科學。　

問：除了腐敗，蘇聯的民族問題也是很突出的，俄羅斯是世界上民族最多的一個聯邦。普京在上臺以后，也發生了多起恐怖襲擊，普京是如何解決民族沖突的呢？　

左鳳榮：現在俄羅斯的民族問題還是比較突出的。普京原來不怎么講民族問題。在第三次競選的時候，他專門有一篇文章談民族問題，就說明這個問題是躲不過去的。雖然蘇聯解體了，但俄羅斯仍然是多民族的國家，民族、宗教很復雜，世界上的大宗教俄羅斯都有。它的民族也差不多是世界上最多的，有170多個民族。語言也比較復雜。　

左鳳榮：在解決民族問題的過程中，我覺得俄羅斯還是挺有成效的。在九十年代，它有國家解體的問題，現在沒這個問題，這就是很大的成效。

左鳳榮：在這個過程中，俄羅斯采取了幾項措施，不像蘇聯時期強調人的民族性。在蘇聯時期，填任何表格，都要填民族是什么，你說這個人的時候，包括表彰他的時候，都要突出他是烏克蘭人、俄羅斯人。在蘇聯解體以后，包括葉利欽時期，他們就在淡化這種情況，在法律面前，公民平等。不管你是什么民族，在法律面前是人人平等的，更多的強調公民權利，而不是少數民族權利。

左鳳榮：現在還是保留著蘇聯時期按民族劃分行政區，有很多民族聚集區，也保留著共和國、自治州這樣的行政建制。在每一個建制里，并不是說命名民族占有主導地位，而是各民族平等，很強調這一點。

左鳳榮：在很多民族區，命名民族也不占多數，占多數的少，多數都是俄羅斯族。同時，他們對少數民族也不是完全不管，人數在5萬人以下的，像那些土著，生活在北極圈里的還有很多小民族，對這些民族有一些優惠政策，比如開發當地資源，這些公司要留下錢，在當地搞建設。這些地區的小孩上大學，高校有專門的名額。這一點比蘇聯時期好，不是突出人的民族性，而是突出人的公民性。　

左鳳榮：普京的民族政策還有一點很突出，就是樹立國家認同感。強調俄羅斯聯邦從一開始就是多民族國家，每一個生活在這里的民族都為這個國家的發展做出了貢獻。不是強調說俄羅斯人的國家，而是強調所有國民的國家，增強公民對國家的認同感，這個還是很有效果的。同時，他們也尊重少數民族的利益，不是說體現在政治上有什么特殊性，而是強調文化。

左鳳榮：俄國歷史上就有很多學者強調民族文化自治，在蘇聯時代被否了，蘇聯時代是區域自治，而且也是名義上的，最后導致國家的解體。現在是突出民族文化自治權，你不是這個民族的，只要你認同這個民族的文化，你都可以參加民族文化自治體，對于一些規模比較大的，國家也會撥款扶持，民族的歸屬感是在這里。像韃靼斯坦，是韃靼族認同的，實際上很多韃靼族也沒有生活在韃靼斯坦。這個國家并不是只有韃靼的民族文化自治體，也有其他民族的，這個國家有30多個民族文化自治體，包括俄羅斯人、烏克蘭人等其他民族的，專門有法律保障，定期還有會議交流。如果你是俄羅斯人，你特別喜歡韃靼文化，你也可以參加這個自治體，你的民族屬性是個人的問題。在俄羅斯做人口統計的時候，有民族這一欄，但不要求大家必填，所以有的人就亂填。在這一點上還是很有效果的。　

左鳳榮：對于地區發展不平衡，有些確實是少數民族聚居的地區，發展不好，國家給的投資并不是名義上給這個少數民族，而是為了解決地方發展不平衡問題，不是針對某一個民族的。

左鳳榮：現在最大的問題可能還是高加索地區，車臣、達吉斯坦，這些地區的問題比較大。車臣經過兩次車臣戰爭，原來的車臣地區也有很多俄羅斯族人，都遷出來了，導致南高加索共和國有一個明顯的效果，就是很多俄羅斯人走了，當地的少數民族占了多數，這樣是不利于整個國家的統一發展的。這也是很大的問題，民族的遷出，很多俄羅斯族人遷走了，不是很好的現象。

左鳳榮：國家可能還要增加投資、促進當地的發展、解決就業。在梅德韋杰夫當政的時候，又增加了南高加索自治區，就是為了增強對這個地區的投入。我看了很多統計資料，對國家的認同感都在增強。還是有一些效果的，包括恐怖主義的威脅，但是覺得這十年的治理還是有些效果。恐怖主義雖然沒有絕跡，但也在減少，大家不是把它當成特別大的威脅，很多老百姓更關心的是自己的身體。

左鳳榮：影響到國家威脅的分裂勢力，普京還是堅決打擊的，不管做出多大犧牲。

問：蘇聯曾經是跟美國平起平坐的大國，現在很多人覺得普京這種形象暗合了蘇聯崛起的愿望。俄羅斯人真的懷念蘇聯那個時代嗎？

左鳳榮：俄羅斯人當然懷念蘇聯時期的超級大國地位。懷念整個蘇聯時代嗎？也未必。更多的是從國家主義的角度，懷念那個強國地位，但對蘇聯時代的很多東西，實際上是不想回到那個時代，特別是對蘇聯模式的很多東西，認為還是不正常的。現在的俄羅斯跟蘇聯時期還是有實質性的差別，必須歷史性的看待這個問題。

左鳳榮：西方人總是把普京比作斯大林式的人物，我不太認可這種看法，我覺得這兩個人是有實質差別的。普京不管做什么事情，吞并克里米亞，是不是嚴格的走了法律程序，要不要出兵，要議會認可吧？這個國家要不要接納它，也要法律認可的吧？不是他一個人說了算的。當然，他確實是一個強國主義者，是國家主義者。普京的愿望就是使俄羅斯強大。他也有他的資本，為什么不能強大呢？俄羅斯有1億多人口。盡管蘇聯解體以后的人口在逐漸減少，但現在的人口也不算少。從幅員來說，它是最大的，現在氣候在變暖，北極在融化，越來越對俄羅斯有利。原來封凍的航道，現在通行時間越來越長，對俄羅斯未來的發展真是很有利的。要成為強國，這是俄國歷史的傳統，民眾也有這樣的需求。

左鳳榮：從俄羅斯民眾來說，長期的國家決定一切、領導人有絕對權威的傳統，也養成了俄羅斯民眾的好沙皇心理，希望有一個好的領導人來帶領他們，使這個國家強大，給他們更好的生活。這些都影響到領導人的行為。你要想得到民眾認同，你就得按照民眾的意愿去做。俄羅斯民眾崇拜強權，崇拜強有力領袖的這種心理還是比較厲害的。到俄羅斯書店，像我說的列寧締造了十月革命，締造了社會主義國家，可是你去看，斯大林的書絕對比列寧的多，盡管我說斯大林做了很多不該做的事情。到書店去，彼得大帝、葉卡杰琳娜大帝的書，這些都是歷史上很強勢的統治者。為了擴張，為了增強國家的武力，用殘酷的手段做了很多事情，但他們是得到了民眾認可的，認為他們做領袖的時期還是擴大了俄國的國際影響，增強了在世界上的地位。普京也是繼承了這樣一個傳統，他自詡為是彼得大帝的繼承人，要去成就這樣一個事業。認為外界對他的利益造成威脅的時候，他采取了一些比較強硬的手段，這些都很適合民眾的心理，也是得到民眾認可的。俄國人還是不甘居于人后。

左鳳榮：普京在1999年底第一次競選總統的時候，他就發表了綱領性文件《千年之交的俄羅斯》，他說得很清楚，十月革命以后，蘇維埃時代的七十年，俄國走進了死胡同，留下的這種經濟結構、軍事工業過重的問題到現在都難以解決。他對斯大林搞的大清洗的普遍很多。對蘇聯時期，他也是一分為二的看，也不是完全否定，比如對衛國戰爭，那是肯定的。當然，他也明確說這個衛國戰爭沒有斯大林就不能勝。當然，梅德韋杰夫就說衛國戰爭是人民取得的勝利，不是斯大林個人的功勞。對工業化的成就，對發展軍事工業的成就，普京也是支持的。他在第三次當政以后，也提出要振興俄羅斯的軍事工業，而且要學斯大林的做法，有些東西他還是認可的。歷史也是這樣，七十多年，幾代人的努力，不能完全一筆勾銷，還是有很多值得后代驕傲的東西，也有很多應該拋棄的東西，這樣社會才會往前走，才會進步。

問：有人認為俄羅斯現在雖然采用的是西方的民主形式，但實際上實行的是東方的威權統治，這兩者之間是否矛盾，是否是民主的倒退？

左鳳榮：我覺得不能說是倒退。一個國家實行什么樣的制度，民主或者不民主，更重要的是跟這個國家的實際條件相結合。俄國從歷史上來說就沒有搞過民主，讓它一步到位的搞成美國這樣的兩黨制、普遍選舉的民主，這也是不現實的，歷史證明也行不通。葉利欽當政的九十年代都是按西方的這套方法走，普京當政以后確實在收緊，按照西方的標準來說，跟葉利欽時期相比就是倒退。實際上這是適合俄國本國發展的，民主是一個過程，不是一蹴而就的事情。不像一個工廠的設備不行了，把它扔掉，再換一套。社會的思想和人的現代化不是一兩天能做成的。馬克思主義理論講經濟基礎決定上層建筑，民主發展的重要條件就是有很多獨立的商品生產者，這些人不依賴國家政權可以生存，這樣他才敢于對國家的政策進行批評。像美國很多大學教授，拿的錢是大學發的，不是美國政府發的。在俄羅斯不是，大學老師和科學院拿工資是國家發的，大企業并沒有改變壟斷性質，包括占比很大的國有企業。所以俄羅斯現在的經濟基礎沒有發展到為政治民主化提供充分的條件，怎么可能做到美國式的民主？不可能，經濟結構就不是這樣的。你說國家有控制，這是必然的，肯定要有控制。原來的輿論工具，全掌握在寡頭手里，他們想讓誰當總統、讓誰當總理，誰就能當，那怎么行呢？所以國家控制是正常的。國家有一個很重要的職能，還是有序的向前發展。

左鳳榮：在民主上，俄羅斯跟蘇聯時代相比，我是覺得考察俄羅斯要跟蘇聯時代相比，不能跟美國比，也不能跟德國比。跟蘇聯時代相比，俄羅斯就是有很多進步，比如對人權的尊重。很明確，很多歐洲的人權公約都可以拿來直接用。對于俄羅斯的國民，如果政府侵犯了你的人權，或者說在國內訴訟得不到解決，你可以向歐洲法院起訴。他們是承認這些權利的，在蘇聯時期哪有這種權利？半夜把人抓走，給人弄到精神病院，現在沒有了。我特別注意，像（索爾仁尼琴）這些人，很多人都被剝奪了蘇聯的公民權，你不能再回來，你不是我的國民。

左鳳榮：俄羅斯憲法就明確規定國家不能剝奪任何人的公民權，不能剝奪一個人的國籍，不管他是持什么觀點，這就是進步。它的憲法規定的國家職責都是為民眾服務的，包括它的教育，從幼兒園，一直到高中畢業，全是義務教育。這是國家的職責，就要管這些事情。退休、養老、醫療，這是國家的職責，要管你，你是我的國民。你說他不進步嗎？我覺得都是在進步的，他們很明確的規定了國家的職責是什么。國家的職責是這個，法律規定了，你沒做到，我就可以問責你，民眾就可以要求問責。

左鳳榮：在蘇聯時期，所有的集會都是非法的，國家采取的手段基本上都是鎮壓式的。現在俄羅斯有集會法，都有規定，你可以申報，什么樣的情況下可以集會，可以表達你的觀點。老百姓有了這個權利了。當然，還有很多的限制，沒有限制，完全自由化就是無政府主義，限制肯定也是需要的。這種有控制的民主，他們叫主權民主，我覺得應該肯定，不能說是完全回到了專制時代，完全是一個專制君主，我覺得不是這樣。

左鳳榮：當然，普京畢竟也是蘇聯時代過來的人，在他的身上也還留有很多蘇聯時代的印記，比如他當政那么長時間，很多知識分子就不滿意了。你不是成了勃涅日涅夫了，總是在臺上不下來。換了別人，說不定也可以干。普京就覺得沒有人能超過他，他要承担使國家強大的職責。這也是他身上留有的蘇聯印記。　

問：現在就有人担心普京現在是強人政治，他始終會老去，避免不了自然規律，他的這種強勢會不會繼續持續呢？

左鳳榮：不這么強勢的話，一個國家也可以運轉。現在的俄羅斯的立法、行政、司法，這種國家制度的框架基本搭好了，有憲法，有一系列相關的立法。即使普京這個強人不在了，也不會發生多大的亂子。一個國家的民主，更重要的是先建立那套民主制度。現在俄羅斯很大的問題就是沒有法律至上，因為長期沒有這個傳統。要建的話，也是需要時間的，要人尊重法律的意識。現在這套法律系統絕對比蘇聯時期先進，有專門的憲法法院。原來葉利欽跟地方領導人爭權的時候，很多判例就是憲法法院做出的，葉利欽的錯，你就不能這么做。　

左鳳榮：現在他們把憲法法院都遷到圣彼得堡，離開行政權力中心，是不是會對司法獨立有好處？憲法法院的法官怎么組成，都有很嚴格的規定。這些是進步，應該肯定。當然，如果說讓俄羅斯一步到位的發展成美國這樣法律有很大的權力制約總統的行為，現在俄羅斯還做不到，因為它的憲法還是以總統為中心的，俄羅斯總統的權力在法律上比美國總統的權力要大。　

問：普京從2000年上臺以后，一直到現在都担任著俄羅斯的領導，對俄羅斯的影響非常深，現在很多人把俄羅斯和普京劃為等號，俄羅斯民眾眼中的普京是什么樣的？　

左鳳榮：俄羅斯民眾對普京的看法也在變化，民眾一定意義上也在制約普京，普京一定意義上也在迎合民眾。普京第一任的時候，選舉票數剛過半數。第二任時期的選票數就高了，他做了很多工作，大家比較認可。他選第三次總統的時候比較艱難，在這之前剛剛測評過，他將將半數，担心第一輪過不了，后來做了很多工作。最后他當選的票數也不是很高，只有63%，莫斯科只有40%。在圣彼得堡、葉卡杰琳堡，都沒有超過全國平均的得票率。俄羅斯不同階層的人對普京的看法有所差別，有笑談說女士們比較喜歡普京，是硬漢，又聰明，普京確實是聰明。克格勃之所以要他，也是因為他聰明，他有很多技能，做事很果斷，很有男子漢作風，做國家領導人的意志很堅強。還有一些自由派知識分子可能不太喜歡他，覺得他當政時間太長了，大家也看厭了，有些年輕人可能也不是特別喜歡他。有文化、有知識的人對他不是很認同，但邊遠地區對他很認同。選舉的時候，在車臣的支持率90%多，覺得普京當政可以給他們穩定的生活，有希望。　

左鳳榮： 從民調的支持率來看，普京的支持率也是在變的，跟他的工作有關系。在第三次担任總統以后，有一些措施的支持率比他參選總統的時候要高。普京有一點很可貴，他可以根據形勢的變化改變政策，這就跟他第三次當政以后改變政策有關系。原來都認為普京是強人，不妥協。在第三次當政以后，他上臺以后有很多游行，抗議一黨獨大，抗議他個人長期掌權。他第三次上臺以后就有很多措施，改變了政黨的登記辦法。原來對政黨的登記特別嚴格，要求的人數是4萬，后來又增加到5萬，在全國半數以上地區都得有機構，后來規定500人就行了，現在俄羅斯有70多個政黨了。當然，很多政黨不可能成為在全國有影響的，這些政黨雖然在全國沒有影響，但在地區有影響，這就增加了民眾多種選擇的機會，我不能總是投統一俄羅斯黨，還要有別的選擇機會，這樣就擴大了民眾參與國家政治生活的基礎，大家是認同的。

左鳳榮：還有他改變了議會的組成辦法。最早俄羅斯議會的450個議員，一半是由選區選的，每個選區選一個。剩下的一半是根據政黨的比例分配，原來是得票率5%的政黨可以進入議會，就是國家杜馬。到普京時期就提高到7%，進入議會的政黨變少了，統一俄羅斯黨就一黨獨大，太突出了。現在又要改回去，下屆杜馬選舉的時候又恢復225個直選的，這就意味著我這個選區的人，我選你，我知道誰是代表我的。還有地方行政長官，又恢復了直選。普京的政策總是在不斷調整，因為大家有意見。地方行政長官因為不是大家選的，這存在什么問題呢？地方上的事好像跟他沒關系，他并沒有把精力用于解決民眾的生活問題。像莫斯科大火的時候，有的人還在搞自己的就職儀式，所以老百姓很有意見。　

左鳳榮：現在又恢復了直選，政黨推薦，地方上投票，總統認可。又增加了民眾參與的程度，他的影響又提高了。在克里米亞危機之前，民調的支持率大概有68%。克里米亞收回來以后，支持率上升到了70%多，現在據說有86%，這種支持率是空前的。以前他在做前兩任總統的時候，最高也沒有達到80%，70%就算比較高了。這也說明大家對他的強國主義的認可。

左鳳榮：對這個國家的政策也是認可的，認為國家走在正確的方向上的民眾有三分之二。在決定國家命運的時候，他有這么高的支持率。俄羅斯的民眾也很有意思，問他西方的制裁會不會影響你的生活，很多人說影響，那你支持不支持？他也表示支持。普京這個人也是很不簡單的。

問：我們特別關心普京之后俄羅斯的道路應該怎么走呢？是延續他的政策，還是會做一些大幅度的調整。

左鳳榮：現在說普京之后還有點兒遠，他的當政時間還有六年，到2018年才會進行下一次選舉。我覺得大方向不會變。蘇聯解體以后，他否定了蘇聯的發展模式，就否定了原來的黨國不分、領袖專政、一黨獨攬大權、計劃經濟。走的方向就是政治民主化、經濟市場化、發展社會，以社會的力量促進社會的發展，這個方向是不會變的。他的很多政策都已經用法律固定下來了，不管誰當政，都是在法律的框架下行事，不會有大的方向性的變化。對于是不是有政策的微調，那也有可能。特別是俄羅斯的總統，權力很大，個人色彩還是起作用的。有人說假設現在的總統不是普京，而是梅德韋杰夫，跟西方的關系會不會這么僵？或者說西方會不會對俄羅斯這么強硬？西方這么強硬是因為很多人不喜歡普京。可能會有些調整，但大方向不會變。　

問：俄羅斯目前的經濟還是依賴于能源和軍火，普京是否能在西方的制裁下完成經濟結構的改革呢？

左鳳榮：這個好像是比較難。要改變經濟結構不是現在的問題，他早就提出來過。從戈爾巴喬夫改革的時候就提出要改變經濟結構，要發展輕工業、農業。這二十多年的效果也并不怎么好。很大程度上，還是因為能源工業賺錢太容易了。很多投資到那里去，很快就有回報，掙錢很多。現在西方雖然制裁俄羅斯，對能源領域的影響還是比較有限。當然，也比較有影響，像跟西方合作開發北極，人家不跟他們合作，但實質影響不大。

左鳳榮：歐洲需要俄羅斯的石油、天然氣，并沒有變，美國說取代俄羅斯成為歐洲的能源供應者，也不是一兩天能解決的。還有就是它的能源又找到新的方向，向亞太地區輸出，他們制定的能源戰略就是向亞太地區出口三分之一的能源，并沒有做到，還有充分的空間，日本、韓國、中國、印度都是能源進口大國。即使西方制裁它，也不會有大問題。俄羅斯的軍工產品也是一樣，現在世界的熱點地區很多，俄羅斯的軍火供不應求，對改變經濟結構的影響不是很大。

左鳳榮：當然，改變經濟結構，發展創新經濟是俄羅斯一直倡導的。特別是2008年金融危機以后，俄羅斯受到的影響特別大，2009年的經濟下降了7.9%。當時俄羅斯就認識到是因為經濟結構有問題，因為過分依賴了石油、天然氣原材料的出口。當時梅德韋杰夫就提出全面現代化，也確定了重要的領域，在莫斯科郊區建立了科學城。執行了這么多年，效果也不是特別明顯。制定了很多配套政策，包括吸引外資、吸引人才。俄羅斯國籍一直被認為是很難拿的，后來制定了很多優惠政策，但效果還是有限。當然，方向是這樣的，他們要發展智慧經濟、發展創新經濟。

左鳳榮：對于怎么發展，可能還是要改變國家的發展思路。我覺得普京的經濟發展思路還是有點落后，對中小企業的鼓勵不夠。他搞的實際上是國家資本主義的那一套，還是利用國家的權力促進經濟的發展。應該還是比較自由的環境才能發展經濟，這條路不是短時間內能夠走通的。俄羅斯的人口少，需求也有限，不像中國似的什么東西都能賣出去，可能也限制了他們的發展。要想發展創新經濟，改變經濟結構，多發展人口也是重要的因素。當然，現在俄羅斯的人口開始自然增長了，也是一個好消息。

問：今年俄羅斯的問題特別突出，今年3月出現了克里米亞公投事件，引起了全世界的關注。為什么俄羅斯要跟烏克蘭爭得克里米亞這個地區呢？

左鳳榮：首先是因為克里米亞的地理位置太重要了。俄羅斯占領克里米亞，一個是為了控制的黑海出海口。另外一個就是它的勢力可以進入外高加索。如果說烏克蘭加入北約，這個地區如果有北約駐軍，對俄羅斯的南部出海口的影響太大了。俄羅斯的歷史發展，基本上都是尋找出海口，波羅的海、太平洋和黑海。跟克里米亞打了二百年，才把這個地方拿下來，圍繞克里米亞打了大大小小的十次戰爭。這個地方從1783年開始就歸俄羅斯管轄，原來這個地方曾經是韃靼人的國家，也從屬過奧斯曼土耳其帝國。

左鳳榮：克里米亞這個地方的情況比較復雜，一直在俄羅斯聯邦手里，蘇聯時期也是這樣。赫魯曉夫本身是出身于烏克蘭的人，他覺得這個地方跟烏克蘭接壤，離得比較近，為了這個地方的發展，他認為把這個地方給烏克蘭更有利。當時大家都是一個國家，都是蘇聯這個大家庭里的，這個地方歸誰都無所謂。這個地方也發生過這種情況，有的地方不是白俄羅斯的，后來劃給它了。　

左鳳榮：可是蘇聯解體以后就面臨著問題，蘇聯解體的時候，很多俄羅斯人認為烏克蘭人可以走，但你要把克里米亞還給俄羅斯。當時葉利欽這個人確實是很民主，用有些學者的話說就是拋棄了帝國思維。他跑到基輔去鼓動烏克蘭獨立，跑到波羅的海鼓勵波羅的海獨立。你鼓動人家獨立，這個地方還要不要？當烏克蘭獨立公投的時候，克里米亞支持獨立率是最低的，只有54%。蘇聯解體以后，克里米亞單獨搞過全民公決，要求跟俄羅斯合并。轉軌以后，俄羅斯經濟很困難，又接著打車臣戰爭，葉利欽就沒有力量支持當地的獨立。當地也沒辦法，又回到了烏克蘭。　

左鳳榮：烏克蘭在這個地區搞了很多烏克蘭化的政策，比如大學里上課要用烏克蘭語，做了很多這樣的工作。這個地區的烏克蘭人不占多數，多數都是俄羅斯族人，他們對這個政策不是很認同。這個地方的高層，像（雷日科夫）也不認同，就主張把克里米亞拿回來。2007年他們就已經簽好協議，等于是俄羅斯承認了，黑海艦隊駐在塞瓦斯多波爾，用給烏克蘭付租金的方式。哪怕克里米亞給了烏克蘭，塞瓦斯多波爾也應該是俄羅斯的，在蘇聯時期，這個地方就類似于直轄市，一直不是烏克蘭這個加盟共和國管的。　08-27 16:11:05

左鳳榮：到今年烏克蘭局勢發生變化的時候，克里米亞就發生了變化，當地的民眾不太認同國家的這個變化，要求獨立。實際上也不是要求完全獨立，而是要跟俄羅斯合并。從民眾的向心來說，還是愿意跟俄羅斯人在一起。

左鳳榮：在轉軌的過程中，我也覺得丟了烏克蘭，我認為主要責任在烏克蘭中央政府。在蘇聯東歐轉軌的過程中，包括中亞那些國家，烏克蘭是最差的。這種差跟烏克蘭的民族主義情緒有很大關系。不管怎么樣，跟俄羅斯一起生活了三百多年，結果烏克蘭獨立以后，一個很重要的政策就是去俄羅斯化，從（克拉夫裘克）開始都是這樣的，大力推廣烏克蘭語，盡量跟西方搞關系，盡量跟俄羅斯疏遠，但又不可能完全疏遠，因為經濟上有緊密的聯系。一直是特別矛盾的狀態，沒有定義好自己的位置，跟俄羅斯的利益有很多沖突，這對烏克蘭的國家發展是很不利的。

左鳳榮：在蘇聯時期，烏克蘭是第二大加盟共和國，除了俄羅斯聯邦就是烏克蘭，烏克蘭有將近5千萬人，國土面積很大，又是農業區，農業很發達，東部的工業也很發達。轉軌二十多年，波蘭、捷克、斯洛伐克都差不多跟西歐看齊了，特別是東德，一步就跟西德看齊了。中亞國家也比較穩定，也在發展，像哈薩克斯坦的人均收入也僅次于俄羅斯，也挺高的，人均GDP也差不多1萬美元了。可是烏克蘭呢？原來那么好的基礎，那么好的條件，自己瞎折騰，現在的人均收入只相當于俄羅斯的三分之一。你說如果是俄羅斯族的國民，他能不向往俄羅斯嗎？現在公投的時候，不只是俄羅斯族的，烏克蘭族的也想回俄羅斯。這是自己沒搞好，西方的插手也起了很壞的作用。　

左鳳榮：我看民調，烏克蘭東部政局變化的根子在那兒，絕大多數俄羅斯民眾認為是在于西方和美國，現在烏克蘭政府就是西方的傀儡。咱們不好跟俄羅斯民眾一個看法，但不管怎么樣就是烏克蘭的國家領導沒有找好自己的定位。烏克蘭的位置很重要，俄羅斯也拉它，西方也拉它，你干嗎不中立，兩邊通吃呢？跟俄羅斯對立干嘛？你還要依靠俄羅斯。俄羅斯也有求于你，天然氣管道經過這里，付一些過境費，也是很好的辦法。結果就搞成現在這個樣子。我個人覺得俄羅斯收回克里米亞是有歷史原因的，從民眾來說一直沒有接受這個地方是離開俄羅斯了，而且為了這個地方，俄羅斯幾代人在那兒打仗，死了多少人啊，有些油畫畫的滿地的人頭，戰爭過后就是那樣一片景象。　

左鳳榮：要想讓這個地方完全歸烏克蘭是不可能的。如果烏克蘭是中立國家，對俄羅斯采取友好的態度，可能俄羅斯也就認了，反正都有條約了，解體的時候，葉利欽也沒要這個地方。烏克蘭又要西向，要完全倒向西方，俄羅斯人就要想一想了，如果這個地方歸烏克蘭，將來西方勢力進來，對俄羅斯的空間壓縮太大了。

左鳳榮：冷戰后的世界，我是覺得克里米亞現在的情況跟冷戰后的不正確發展方向有關系。冷戰時期，兩大國的對抗就使這個世界總是處于緊張狀態，總是担心發生核大戰。現在蘇聯主動放棄，不跟你對抗了，冷戰也結束了，大家把注意力主要放在發展經濟上了，不是挺好的嗎？結果美國不斷壓縮俄羅斯的空間。歐盟東擴，俄羅斯基本是接受的，因為經濟上有好處。可是北約東擴，俄羅斯就認為是威脅。你說是為了對著伊朗，這都是借口，因為你直接面對的就是俄羅斯，你的軍事基地進入了原來蘇聯的加盟共和國和波羅的海，離俄羅斯就是很近。

左鳳榮：這種情況下，俄羅斯當然要提高自己的防御力量，有些重要的戰略地位也要占據。這種情況下，從俄羅斯人看來，收回克里米亞就是順理成章的事情。從克里米亞當地的民眾來說，他們也愿意。有人暑假去克里米亞轉了一圈，說很好，當地很穩定，物價比原來有提高，退休金、工資比原來都提高了，俄羅斯專門給克里米亞撥款，現在考慮把克里米亞作為一個經濟特區，有很多特殊的政策，可以招商引資，而且要建一座大橋，跟俄羅斯連在一起。克里米亞這個地區，俄羅斯肯定要加緊經營，烏克蘭再想拿回去是不可能的。　

問：烏克蘭事件之后，西方世界一片嘩然，很多人都認為這個地方會打第三次世界大戰，這個事情對國際社會有什么影響呢？　

左鳳榮：對國際影響還是很大的。一個是大家都認為武力很重要，實力很重要，很多國家把很多錢拿去發展軍隊力量。其實，這是不正確的方向。打世界大戰不太可能。在二戰以后的戰爭，基本上都不是大國之間的。冷戰以后更是突出，基本上是非對稱戰爭，都是大國教訓小國。大國之間不可能有戰爭，有戰爭的話就是人類的毀滅，地球就完蛋了，不可能有這樣一場戰爭。

左鳳榮： 當然，它對世界的影響確實很大，有些人認為影響到了聯合國憲章的規定。比如國家領土主權完整，不能侵犯。俄羅斯作為安理會的常任理事國，是不是有義務維護。俄羅斯一直強調要維護國際法的準則。俄羅斯又有另外的解釋，他認為他不違反國際法。當地民眾決定自己命運，也沒什么不對，科索沃不都是這么搞的嗎？從美國到俄羅斯，本身就沒有模范的去遵循聯合國憲章，對國際社會還是有一些很不好的影響。但是，我覺得不可能回到冷戰時代的那種對抗狀態。俄羅斯跟西方的關系也是一樣的，雖然矛盾很多，但也不可能回到冷戰那個時代。那個時候的意識形態是這樣的，結成聯盟互相對抗。現在這種條件沒有了，現在的對抗更多的是國家利益的沖突，而不是意識形態的。現在的利益，大國之間是可以坐下來談的，而且利益是可以交換的，互相承認嘛，共同解決問題。

左鳳榮：現在很多人的目光比較短淺，只想到自己的一點兒利益，沒想到這個世界應該是什么樣子的。冷戰結束以后，按道理來說這個世界應該像鄧小平說的和平發展，大家把更多的精力不是用在增強軍隊上，而是用于改善民眾生活，讓老百姓生活得更好，受到更好的教育，得到尊重，有更好的生活條件。現在軍事集團不斷增強自己的軍事力量，整個世界沒有朝著人們希望的方向發展。萬一哪天擦槍走火怎么辦？大家坐下來談，美國和俄羅斯對這個地區都有影響。包括烏克蘭，大家坐下來談怎么和平解決問題。靠武力解決，代價太大。　

左鳳榮：俄羅斯靠武力解決車臣問題，最后是解決問題了，但代價很大，很多基礎設施都毀了，再去建設，是需要錢的。死了很多人，埋下很多仇恨，不是管時間能化解的。包括烏克蘭，都是這樣一些問題。還是需要大國有一點遠大的目光，有一點責任心，不要只想到眼前的利益，不要只想到自己的那一點兒利益。要坐下來，真正按照聯合國憲章去解決問題，對誰都有好處。

左鳳榮：西方制裁俄羅斯，對俄羅斯確實有損害，現在俄羅斯的日用品確實在漲價，時間長了，老百姓也不會高興。西方就不受影響嗎？也受影響，很多向俄羅斯出口產品的公司，就要找別的出路，是不是也會導致企業破產，一些人失業？現在的全球是聯系特別緊密的世界，硬碰硬的持續下去，對世界潮流不相符合，對人類社會也沒有好的影響。可能我太理想主義了。

問：好，今天的訪談到此結束，謝謝左老師。

網載 2015-08-23 08:40:11