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周錫瑞（Joseph W. Esherick）先生近日接受采訪時曾說，”愛國、民族認同、民族主義，這方面的文章我寫過不少”。誠如斯言，無論是他早期著作如《現代中國：一部革命的歷史》《中國的改良與革命：辛亥革命在兩湖》《義和團運動的起源》等，還是他最近出版的《葉：百年動蕩中的一個中國家庭》，民族主義都是貫穿其中的重要線索。他在此次訪談中也說：“二十世紀幾乎所有積極參與政治的中國人都是民族主義者，在某種意義上說，他們試圖在現代世界恢復中國的尊嚴、地位和主權。”

您最近在中國接受采訪時曾談到，上世紀六十年代您的經歷對后來的研究影響很大。能具體談談嗎？

周錫瑞： 1964-1965年我在香港學中文，放假期間，我跑到了越南當自由撰稿人。我當時對越南還一無所知，但我看到的情況讓我堅信，西方國家與越南民族主義的對決將注定遭到失敗。

1965年我返回美國在伯克利讀書時，反越戰運動已經開始。我的同學大衛·馬爾（David Marr）是越南史專家，從他那兒我知道了不少越南的情況，漸漸地，我也參與了反戰運動。包括我在內的一大批攻讀亞洲政治、歷史的博士生組成了一個小組，后來小組成了關心亞洲問題學者委員會伯克利分會。作為亞洲問題專家，我們的主要目的就是幫助美國人了解亞洲的反殖反帝運動。我們特別想要解釋這樣一個問題：為什么亞洲民族主義運動常常由共產主義者來領導。在美國，愛國的民族主義和共產主義被看作是對立的。可是，共產黨人領導的越南獨立同盟（越盟）就從不被看作與民族主義對立，相反，越盟倒是越南民族主義的領導力量。作為中國研究專家，我相信，民族主義也是中國革命的重要推動力量。我們努力說明：亞洲的共產主義常常和民族主義相結合；就像美國沒能阻止中國革命一樣，美國也無法阻止越南革命，所以應該避免卷入其中。

具體到我參加的學生反戰運動，我自己并不是什么領袖，只能說還算個積極分子。我經常帶著妻子孩子參加游行示威，把很多個周末都花在部署運動戰略和準備集會上面。從中我了解到，成功的社會運動需要大量極為耗時且又瑣碎的基礎性準備工作。 我認為反戰運動是成功的：對戰爭的公開支持銷聲匿跡，反戰的民主黨人成為國會的大多數；尼克松也被迫和越南談判并撤出。這是許許多多人不懈努力后才取得的成果。我從反戰運動中學到了很多，這對我理解中國各類民族主義運動很有幫助。

您的《義和團運動的起源》早已成為經典。這本書出版于1987年，二十多年過去，您認為有什么地方需要修訂？您怎么看待其他學者關于義和團的研究，如柯文的《歷史三調：作為事件、經歷和神話的義和團》、相藍欣的《義和團戰爭的起源》、佐藤公彥的《義和團的起源及其運動》等？

周錫瑞：我對群眾運動的社會起源問題一直很感興趣，我在《義和團運動的起源》中也很關注這一點。你提到的書研究意圖和我非常不同。柯文在他的新書《對歷史說話：二十世紀的越王勾踐故事》中特別關注了歷史編纂學的問題：歷史是如何被書寫以及被利用。他的《歷史三調：作為事件、經歷和神話的義和團》關注的也是同樣的問題。這和我的興趣是最接近的，柯文的敘事方法也和我非常類似，尤其是他提醒我們，當時身處事件中的人們并不知道歷史會如何發展。相藍欣的《義和團戰爭的起源》主要關注在義和團運動中清朝宮廷政治和國際層面的問題，這是本扎實有用的書，但和我的研究差異很大。佐藤公彥的《義和團的起源及其運動》與我的書最相似，是有關義和團運動的組織源流的代表作，當然，他的研究取向我并不同意，我的書試圖提供另一種解釋。

至于需要修訂的地方，我的想法是：如果讓我重寫義和團運動的歷史，我會更關注清廷的高層政治，這部分在我的書中過于簡單了。

《義和團運動的起源》中描寫的義和團對千千萬萬逆來順受的農民的動員，令人印象深刻。有人稱贊義和團是愛國主義運動，有人貶低義和團是狹隘的民族主義運動，還有人說，義和團運動僅僅是一種對中華民族簡單、質樸的認同情感，最多只能說是中國現代民族主義的原始形態。對此，您作何評價？

周錫瑞：我想說，歷史學家最根本的工作是分析人類過去發生的事件的背景、產生的原因和發展的過程。評價工作最好留給政治家和公共知識分子。歷史學家只能寄希望于那些評論者參考他的研究成果。盡管如此，義和團運動與近代中國的民族主義之間的關系仍然是一個重要的、值得討論的問題。

民族主義是一個貫穿了整個近代中國史的主題。公平地說，二十世紀幾乎所有積極參與政治的中國人都是民族主義者，在某種意義上說，他們試圖在現代世界恢復中國的尊嚴、地位和主權。他們的主要分歧在于如何實現這一目標。有些人，像晚清洋務派，主張與大國的外交協議與技術現代化；梁啟超青睞憲政改革；孫中山倡導反清革命。我相信這一點是我們在研究義和團運動與中國民族主義時應該考慮的背景。

義和團是打著扶清滅洋的旗幟成長起來的，并獲得了那些相信驅逐所有外國人將恢復大清榮光的保守派的清廷王公的支持。而大多數中國漢族洋務派官員則認為，這是一個災難性的選擇，并支持與大國簽訂東南互保協定。康有為和他的改革派盟友則試圖利用這次危機發動勤王運動以推翻慈禧和保守派在朝廷的大權，恢復光緒皇帝的權力。孫中山則在香港接近英國朋友尋求西方的支持，以推翻滿清。所有這些都是以不同形式展開的民族主義。在我看來，試圖去評價這些不同形式的民族主義，意義不大，更有意義的，是研究這些不同形式的民族主義在推動歷史的進程中彼此之間的聯系。

我想用比義和團時代稍晚卻具有相似性的一個歷史階段來類比一下，當然，這可能過于簡單。在二十世紀三四十年代，蔣介石想通過美國的支持來推進他對中國民族主義的愿景；中國共產黨尋求蘇聯的建議和幫助；汪精衛則認為他能與日本合作來消除西方和蘇聯對中國的干涉。所有這些，都是中國民族主義的一種形式，每一種都有著中國境內特定群體的支持。但有些顯然贏得了比別人更多的支持，而歷史學家的任務是要了解這些是如何以及為什么發生的。

在那篇《大清如何變成中國》中，您談到，雖然認識到了中國的民族認同是以文化為核心的，但您并不同意某些西方學者在研究近現代中國民族主義的時候，將中國與西歐（特別是英國和法國）這些“歷史國家”（Historic Nations）劃分為一類，用來和人為創建起來的東歐或是非洲和拉丁美洲的近代國家進行對比。能否請您詳細談談，之所以這樣認為的理由是什么？

周錫瑞：把中國與“歷史國家”劃分為一類，存在的首要問題涉及這個類別本身的含義。支持“歷史國家”這一概念的人聲稱，一些國家長期以來享有共同的語言、宗教、文化和統治管理模式，并且這些“歷史國家”可以與非洲或拉丁美洲的一些新建國家進行對比。尤金·韋伯（Eugene Weber）在一本名為《從農民變成法國人》（Peasants into Frenchmen）的著作中，描述了現代教育、通訊、國家建設和軍事征兵逐漸同化地方農民的過程。但其實他們的語言和文化與巴黎人有很大差異，是近代國家將這些農民轉變為了法國人。換句話說，法國也是一個近代新建的國家。

就中國而言，它有一塊核心地域長期享有共同的書面語言、文化以及許多精英信仰和民間宗教的元素。但問題是，清朝時期這塊核心地域的領土被擴大了一倍，蒙古、西藏和新疆這些與漢民族腹地有著截然不同的語言和習俗的大片領土再次被納入了中國版圖。近代中國民族主義的核心問題之一是，它設計出一種方式將那些清朝的新領土囊括進新中華民族的概念中。我寫的那篇文章，所討論的正是辛亥革命是如何處理這一問題的。

您對辛亥革命也有深入研究，您曾經在一次講座中提到，辛亥革命的一個重要因素是滿漢矛盾。事實上，當我們回顧歷史的時候，我們發現，經過長時間的同化，滿族已經漢化極深，幾乎和漢人沒有什么區別了。我們是不是可以這樣說，當時流行的民族主義，其實是某些革命知識分子通過借用西方的理論工具，有意識地建構出來，以達到發起革命運動的目的？我記得您也曾經談到過梁啟超、章炳麟這些知識分子積極鼓吹民族革命，起到了巨大的動員作用。

周錫瑞： 這是一個非常好的問題，需要一個詳盡和復雜的回答，我現在只能簡單談談我的觀點。我同意，到二十世紀初，滿族人已經被極大地漢化了。也就是說，滿族和漢族之間的文化鴻溝已經縮小到最低限度。但問題是政治上的分歧仍然存在：中央政府為滿族官員的數量留有配額，而且比例極為失衡，他們占有大量的地方性職位（尤其是總督）；雖然八旗子弟在軍事上已經不起作用了，但他們仍然擁有固定薪俸；而且朝政顯然被滿族親貴把持著。所有這些特權都在漢族精英中造成了憤恨，而且由于這些原因，端方一類的改革者呼吁取消他們的特權。然而，在清攝政王載灃的統治下，朝廷拒絕了這些改革的呼聲。壓倒這些改革者的最后一根稻草是1911年任命的皇族內閣，它使得憲法改革派的領導人被徹底疏遠了。

我相信，是滿族精英的政治特權注定了清朝滅亡的命運。同一時期，在中國南方的許多士兵、秘密會社成員和其他一些人中，被稱為種族革命的反滿情緒也很高漲，而且毫無疑問，是那些受到西方民族主義觀念啟發的革命分子鼓動了這些觀點。但問題在于，種族革命和驅逐韃虜這些口號在中國邊疆地區引發了眾多矛盾。最終，主要是張謇為首的立憲派的更成熟的聲音獲勝了，并且一場以推翻清朝君主專制制度、建立共和國為目的的政治革命，成為推翻清政府統治的政治聯合力量的共同使命。

您的新書《葉：百年動蕩中的一個中國家庭》中，民族主義仍是一條重要線索。葉維麗老師在此書座談會上的發言里提到，葉篤義、葉篤莊、葉篤廉、葉篤正、葉篤成這“葉氏五兄弟”受“一二·九”運動影響很深，而這場運動恰恰是反對日本侵略者的“抗日救亡”運動，而且他們不是被動地卷入這場運動，而是積極地參與其中。您怎么評價這種觀點？

周錫瑞：葉維麗教授目前正在研究這個時代，我很期待她的書出版后能夠拜讀。目前我還沒有機會研讀她的研究，因此我并不清楚有哪些史料來支持她的觀點。當然，她的父親是新華社的方實（編者按：即葉篤成，后曾担任《炎黃春秋》雜志社副社長），所以有些我無法看到的口述史材料，她有接觸的渠道。不過，楊奎松有句話值得留意：沒有當時的檔案史料支持的回憶錄不應輕易采信。

就你的問題而言，我特別注意到葉篤義1934年在燕京大學用英語寫的論文，此文并不支持民族主義。例如，他寫道：“民族主義的觀念僅僅致力于為了自己的利益而犧牲他人”，“軍國主義和民族主義是絕不可能分割的。” 在燕京大學，葉篤義是一個堅定的國家聯盟甚至是世界政府的支持者，而不是一個民族主義者。他在回憶錄《雖九死其猶未悔》里說，他自己在大學里并沒有積極地參加政治活動。1935年，葉篤莊身在日本，但他并沒有參與“一二·九”運動。所以我認為把這兩人劃為“一二·九”運動中的積極分子是有些問題的。

當然，這不是說“一二·九”運動不重要，我在書中也討論了很多。但我們不應該過分簡化或夸大它的影響。出于眾所周知的原因，當下反日民族主義非常流行。但1936年初，激進的學生一直在他們的出版物中抱怨自己的同學在面對日本侵略者時表現得過于不在乎。另外，1935年到1936年期間，前往日本留學的中國學生人數超過了晚清以來的任何一個時期。在承認中國民族主義的力量同時，我們不應該認為它對所有人來說都是一回事，或者“一二·九”運動代表了中國民族主義的唯一合法形式。

葉老師還問了一個很有意思的問題：葉家五兄弟都是在天津南開中學受的教育，南開中學是知名的“貴族中學”，推行典型的自由主義教育，為什么自由主義土壤中會生長出民族主義情感極其強烈的一代人呢？葉老師提示說，這和“九·一八”事變后中國政治、經濟、社會、文化的大背景有關。對此您怎么看？這是否又回到了您在《義和團運動的起源》中所強調的社會結構導致民族主義的論斷？

周錫瑞：民族主義在一所貴族中學里興起是不足為奇的。民族主義一直都是精英政治階層的意識形態，必須依靠黨派（包括共產主義和國民黨）組織的宣傳來傳播到工人和農民中去。具體來說，南開中學的校長張伯苓正是狂熱的民族主義者，他尤其關注東北的命運。他招募了愛國的教員，這些教員中很多都在西方受過教育，他還鼓勵學生去關心國家的命運。天津校園附近有一處日軍駐地，它的部隊訓練定期提醒著學生日本帝國主義的存在。因此民族主義是南開中學的經驗中自然而然的一部分。

民族主義必然是與更廣泛的社會背景相聯系的，是與廣泛的愛國主義媒體、公立學校和它們新編寫的課本、蔣介石的國民黨的民族主義宣傳相聯系的。但這里我想要重申一點：民族主義的形式多種多樣，從右翼的藍衣社到左翼的中國共產黨，問題并不在于究竟是什么讓青年學生變得愛國，而是在于，他們究竟選擇了哪種民族主義來愛國。

　作者：鄭詩亮 孟繁之

（朱文倩、余翔對此次訪談亦有貢獻）

文章轉載自東方早報·上海書評

燕南園愛思想 周錫瑞 2015-08-23 08:51:48